Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Орк-вопросы - 13 (Прочитано 20101 раз)
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #25 - 07.04.03 :: 11:37:04
 
Пергамент - выскобленая и обработанная шкура ягненка. Ягнят в Удуне нет, есть свиньи. Соответственно пергамент может быть либо свиным, либо из орочьей шкуры. Из одной свиньи делается два куска пергамента. Поскольку из свиной кожи делаются также доспехи, это стратегическое сырье и хрен тебе его на все хватит. Майа могут писать на пергаменте хоть из оленьих шкур, но для орка это слишком жирно. Орки сожрали бы собственные доспехи, если бы могли прокусить, а пергамент тоньше доспеха - конечно, молодые орки жрать целиком побоятся, но вот погрызть края.. В любом случае: единстенный источник пергамента - свиньи, целая свинья дает один, максимум два куска пергамента, это значит, что, беря по максимуму, старшие и только старшие ученики могут иметь один кусок пергамента в год. Решайте сами, подходит ли вам... В конце концов, люди, пишущие на глиняных табличках и бересте, делали это не по глупости, а по экономическим соображениям. Пергамент экономически невыгоден даже в богатых торговых сообшествах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #26 - 07.04.03 :: 11:45:14
 
Лично я не вижу, в чем проблема с досками. Берется дерево. Разраезается на необязательно ровные небольшие дощечки. Дощечки красятся чем-нибудь грязно-черно-коричневым. нужно будет - подберу краситель. И орк ножом или специальной палочкой с коротким лезвием вырезает-выцарапывает письмена на дощечке, светлые прорези на черной окраске хорошо заметны. Люди так не делали, потому, что у них не хватает физической силы - орки могут. У них даже у детей хватит силы прорезать глубокие черты в дощечках. Дощечки могут быть как здоровыми досками для класса, так и небольшими дощечками для личного пользования. Следстие: письменность грубая, без мягких закруглений, из четких пересекающихя линий. Технология: примитивная. Орочий антураж - соблюден. Более того: для письма можно использовать зачерненые плоские кости лопаток свиней, коих в изобилии.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #27 - 07.04.03 :: 11:57:06
 
А использованные дощечки потом - на растопку. Безотходное производство.  Круглые глаза
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #28 - 07.04.03 :: 13:52:52
 
Тарг, роскошная идея!!!
Всё соблюдено - и логичность, и антураж, и никакой техногенности.
Блеск!

А Саурона я как-нить на досуге тэнгвару обучу. Круглые глаза Шоб потом на Кольце моими рунами писал.  Язык С завитушками и удлиненными хвостиками.

Никак не могу взять в толк (уж 10 лет как!) - чего ради Сау писал эльфийскими рунами слова Блэкспича!  Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #29 - 07.04.03 :: 14:08:18
 
Что-то я где-то читал (чуть ли не у Толкиена), что то ли у Темных вообщей своей письменности не было, то ли она для такой тонкой работы не годилась.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #30 - 07.04.03 :: 18:27:27
 
Какая-то письменность у Тёмных была. "Грубые руны Мордора" (упоминаются в ВК) - это явно не тенгвар. Хотя, возможно, адаптированный кирт.

А Сайрона, похоже, Мелькор тенгвару научит. По возвращении из Валинора. Неужто Сайрон откажется изучить письменность наиболее вероятного противника? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #31 - 07.04.03 :: 19:32:21
 
Отлично. Улыбка Стало быть, доски. А как выглядит алфавит Сарин - вопрос к Сарин. Хорошо бы его действительно создать. Шоб було.  Круглые глаза

Варианты:
1. Алфавит Удуна создает Сарин.
2. Алфавит Удуна создает доброволец (добровольцы), кому это в кайф.
3. Алфавит Удуна создаем коллективно - опять же, кому интересно. Мне, например, было бы интересно, но я не спец по алфавитам, так что придется учиться на ходу, а времени мало, и ваять я его буду, боюсь, не один месяц, ежели в одиночку.

И еще, любители лингвистики, у меня нет монополии на удунский диалект, равно, как и на Валарин (по которому у Профессора, похоже, очень мало разработок). Ежели кто хочет их дополнить - всячески приветствую. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #32 - 07.04.03 :: 20:13:23
 
А это вообще фонетический алфавит? Удунский который? Вариантов тут, на самом деле, больше одного. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #33 - 07.04.03 :: 21:33:51
 
Алфавит у нас пока упоминается в двух эпизодах: приход Сарин в Удун и Глаурунг с пергаментом.

R2R, а ты можешь перечислить варианты? Как специалист по лингвистике. Улыбка А то моя вчера с пальмы слезла, моя еще только учится.   Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #34 - 07.04.03 :: 22:43:40
 
По моему Рейнджер имела ввиду, что алфавит орков может быть примитивней - т.е. один знак обозначает один слог (типа как в шумерской клинописи), а не звук, или вообще целое слово (египетские иероглифы)
убей - не помню, как это все по научному называется  Смущённый
Улыбка (я не ошибаюсь?)

По крайней мере - в этой ситуации Удун не опережает эльфов и не дублирует их разработки Подмигивание
(отсюда и последующее возможное заимствование тенгвара в черную речь Подмигивание)
Улыбка

Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #35 - 07.04.03 :: 23:00:15
 
Я не специалист, я так, любитель... И восстанавливаю по памяти, что знаю. Щас изложу.

Системы записи слов бывают, вообще говоря, всякие. Из древности нам известны пиктографические виды письменности. Например, у североамериканских индейцев. Есть отдельные значки-картинки для каждого слова, и значки "Вася" "палочка" "палочка" "палочка" "солнце" "лодка" "стрелка вверх" означают "Вася три дня назад уплыл на лодке вверх по реке".

Бывает идеографическая письменность. Фигня примерно такая же, при этом идеограммы составляются и комбинируются по определённым правилам. Например, китайские иероглифы. Значки "женщина", "женщина" и над ними общий "крыша" в сумме означают "неприятность". Улыбка

Фонетическая письменность бывает слоговая (японские азбуки хирагана и катакана). То есть, бывают значки "ко", "ро" и "ва" - из них набирается слово "корова".

Бывает собственно буквенная. По идее, 1 знак - 1 звук, но по реалу обычно бывает не так. Слово, которое звучит как =мидвет'= мы пишем "медведь", 6 звуков - 7 букв, а =йош= - как "ёж", 3 звука - 2 буквы. То есть, буквенная запись слов где-то как-то имеет соответствия с фонетикой, но сложные. Слово "что", произносимое в Сибири как =чо=, на Урале как =чё=, а в Москве как =што= (и нигде - как =что=), по сути своей - едва ли не иероглиф, знак, понятный носителям всех трёх диалектов.

Эльфийские алфавиты - именно буквенные, с тем исключением, что в тенгваре часто опускают знак для звука "а". При этом авторы письменности старались добиться максимального соответствия между звучанием и записью. "Как слышится, так и пишется".
Хотя правила перевода звуков в тенгвы даже в пределах одного языка могут быть разными (это так называемые  modes), а значение тенгв менялось со временем.

Бывают смешанные методики записи - например, в том же японском возможен вариант, когда весь текст пишется иероглифами, а иностранные имена - слоговой азбукой, фонетически.

Ещё бывает, когда основа слова пишется одним значком - смысловой идеограммой, а к нему, скажем, флексии пририсовываются идеограммами или фонетически.
Или, наоборот, фонетическая основа пишется буквами, а к ней цепляется смысловой модификатор. В общем, как нравится.

Количество "букв" в фонетическом алфавите может быть самым разным, это зависит от системы записи. Одна у нас буква "м" с условным модификатором "ь" для случаев мягкости? Или у нас две разных буквы "м" и "мь"? Есть ли у нас модификатор для звонкости согласного (звук =з= при этом на письме будет выглядеть как "с+"), или у нас отдельные буквы "з" и "с"? Будут у нас отдельные знаки для дифтонгов - или дифтонги будем записывать в две "буквы"?

В общем, как пример одной из самых логичных и красивых фонетических азбук см. феанорку. Улыбка

Далее. Все эти жучки и паучки необязательно располагать строчками слева направо. Наши коллеги-грамотеи  от древности до наших дней ухитрялись писать слева направо, справа налево, бустродефоном (одну строчку слева направо, вторую справа налево), сверху вниз и снизу вверх, по спирали из центра листа наружу и по спирали от края листа к центру, вписывая знаки в квадрат или составляя художественное полотно из идеограмм. В тенгваре согласные пишутся в строчку слева направо, а гласные - над ними. Спасибо Профессору за наше счастливое детство!
В сарати Румила согласные пишутся сверху вниз, а гласные рядом с ними. С чем нас и поздравляем.

Всё это дело может разделяться или не разделяться какими-то разделителями (пробел, как и ноль, изобрели далеко не сразу), препинаться или нет какими-то знаками препинания, выделяться или нет заглавными/ утолщёнными/ наклонными/ цветными  начертаниями знаков. Всё это может иметь несколько режимов записи одного знака (сравните печатное и письменное начертание буквы "г" в русском языке).

Всё это может располагаться на свитке, разматываемом по вертикали или по горизонтали, быть сшито/сложено стопкой или гармошкой, завязано узелками или вышито/нанизано вампумом.

Воть.
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #36 - 07.04.03 :: 23:19:11
 
Так, эпизоды перечитала.

Письменность, которую изобрела Сарин, фонетическая буквенная (менее вероятна, но не исключается, слоговая). Причём, похоже, для валарина. Не факт, что для орков всё точно так же. Впрочем, разработчики письменности обычно любят всячески дорабатывать и перерабатывать свои творения. Улыбка

В эпизоде с Глаурунгом - может быть какая угодно, наименее вероятна пиктографическая (иначе значок для слова "дракон" был бы похож на самого дракона). Пишется пером на пергаменте.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #37 - 07.04.03 :: 23:21:28
 
Рейнджер, это просто лекция какая-то Очень довольный Очень довольный Очень довольный

И все же, мне кажется, что удунский алфавит не должен быть (в большой мере) фонетическим.
мне вот очень понравился вариант с одним значком в качестве корня и др. - как приставок/окончаний/т.п. - ИМХО это по конструкции похоже на саму черную речь Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #38 - 07.04.03 :: 23:25:37
 
ИМХО - это все не должно быть слишком прогрессивным и, к тому же, дублировать эльфийские разработки Подмигивание
А то получится, как в одной небезызвестной книжке - кто-то у кого-то покрал Круглые глаза
Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #39 - 08.04.03 :: 06:04:30
 
Хм.

С точки зрения Тарга: письменность штука полезная, пока функциональная. Никаких любоф-морков, описаний внешности и голубых глазков. Применение сурово военное и экономичное. Для передачи четкой информации:

Запас есть стая доспех, запас есть стая ятаган, запас есть стая мясо три месяц, запас есть полстая шлем. Запас больше нет сгорел полстая лук.

Сделан запас две сотня мешков хороший трава.

Враг двигаться север от средний крепость. Враг три стая.

Два стая орк гвардия и два большой стая орк армия двигаться от большой-большой крепость к большой-средний крепость.


Понятия максимально упрощены. Понятия дом не существует - всякий дом - крепость. Удун - Большой-большой крепость, Ангбанд - большой-средний крепость, орочий шалаш - малый-малый крепость. Всякое животное - мясо. Всякий не-орк не-майа - враг. Всякое растение - трава. Кроме деревьев, которые есть дерево.

Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Lemur
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 636
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #40 - 08.04.03 :: 06:07:40
 
Ой...Мне это и нужно было для эпизода буквально, а такое развели. Спасибо, конечно, но, оказывается, это имело большие следствия. И что же теперь делать?
Дорогой Владыка, даже вполне осязаемые боги не могли вникнуть во все тонкости бытия, включая, например, каталоги и  лингвистику. Именно поэтому реал и отличается такой бестолковостью. Рейнджер, Мору. спасибо, конечно, но не ожидала прямо таки. это дает стимул закончить второй тред и положить их вам на съедение. Тарг, особенно внимательно слежу за вашими выходами. Спасибо. Вы мне помогли. Ждите новостей.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Орк-вопросы - 13
Ответ #41 - 08.04.03 :: 06:24:18
 
Кстати.
Могу встроить в форум любой алфавит. Хоть тенгвар, хоть орочий. Типа пишешь :a: - а появляется на этом месте квадратик-джипег, соответствующий этому обозначению. Скажем, на тенгвареУлыбка Только нужен алфавит и соответствие. Сам-то я не бум-бум.Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***