Я за вариант с двумя алфавитами. Для простых и для элиты. Причем алфавит для простых еще и дифференцирован по уровню сложности и числа пиктограм.
Свой алфавит, разговаривая с Мелькором Сарин описывала как фонетический, не слоговый. Именно - звук равен букве.

Цитата:
Как хотите, но тогда объясните мне, ПОЧЕМУ в последствии в Черное наречие был заимствован тенгвар ???
И (но это мохнатая ИМХА) отказываясь от разнообразия мы обедняем создаваемый мир не оставляем ему путей к развитию.

Мору Унголиант писал(а) 10.04.03 :: 15:50:04:


Другая кодировка?

Ну, самый простой вариант - это если я доказал Владыке ненужность и вредность этих нововведений в жизнь орков, и произвел небольшой геноцид орков Сарин с последующим уничтожением хрупких памятников культуры. А именно бумажными кострами и разбиванием голов слишком умных носителей алфавита.

соответственно никакого алфавита черной речи и не осталось. И в дальнейшем пришлось заимствовать - уже людям, для черной речи - тенгвар.

Уважаемые создания!
Некоторые соображения по поводу увиденного и прочитанного. И ,надо сказать, богатые соображения. Но- буду круглиться.
1. Насколько мне извесно, в цивильной практике вполне существовали народы с более чем сходными языками, но использующие разные системы записи. Например, азербайджанцы СССР(на основе кириллицы) и турки (латиница), сербы(кириллица) и хорваты (латиница). Чтоб системам записи у степных и горных не иметь разницу? Язык горных - язык донесение, как справедливо заметил Тарг. Лапы у них корявые, потому  и буквицы надо для когтей в первую очередь - угластые и несложные. У степных сложнее. Среди них много ремесленников, мастеров, охотников. Хотя бы записать рецепт какого-н. черного булата или кулинарынй рецепт. Со стихами сложнее, на то есть Сарин, но лично я плохо себе представляю... Тарг, памятник культуры это не только стихи про морков, кулинарные рецепты тоже годятся. Разрушать канешна, можно, ну а вдруг в суматохе-то и рецепт булата потеряют? Тогда - чем воевать и как долго продержишься? Увы. На трофеях, тем более глубоко чуждых оркам во всех отношениях пока далеко не уедешь. Не думаю, шоб писались какие-то там.по мнению, Оссэ записьки о походах горцев. это о римлянах уж скорее.
4. О кипу. Горным оно без надобности, поскольку у них и речь..того..не очень А движения руки и мышления очень даже связаны друг с другом. Любой педиатр и физиолог подтвердят. Для чего степным? Руки у них получше, да они и кочевники. кипу вязать можно и в кармане(личный опыт). Сколько, кого. когда и, следовательно, кочевать ли сюда. Может играть роль предсмертной записки-предупреждения соплеменникам. Чтоб и нет?
5. Насчет картографии. Возможно, стихиям и Таргу виднее, но всегда казалось, что это связано со съемкой местности, а след. с понятиями"уровень моря", расчетами, астролябией и теодолитом. Немного странен казался мне орк с означенными предметами в лапах. И с "уровнем моря" в голове. Может быть, в другую Эпоху? По озущению, глубоко личному также, расчеты и грамотность как-то связаны. Как неграмотное создание будет производит съемку и описание местности, представляю плохо.      

Так и завоюем. Чего ж не завоевать-то? Армия воевать будет, а то, что у меня в крепости будет обитать некоторое (небольшое!) количество любителей сонетов, по-моему, мешать войне не должно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. М?

А вообще, ребята, отыграть бы нам такую дискуссию.

Тарг фыркнул.

Ну вот, обиделись. А я ведь предупреждал, что излишне злобный сейчас. У меня пмс идет, и не говорите мне, что у мужчин их не бывает... 

>Уважаемый Тарг! Я пишу о степных орках. Еще раз.

Степные орки - все же орки. А не люди. И то, что они несколько менее злобные, чем горные, не превращает их в вершину цивилизации.

>Насчет военного искусства. Вне сомнения, вам виднее. Я высказываю только предположения, которые вас бесят точно приказы.

Меня лично, игрока, Грахора, они не бесят ни в коей мере. Но вот Тарг от них впадает во злобу бессмысленную и беспощадную, ибо несовместимо это с гордым званием орка... Может, переименуем степных в каких-нибудь гоблинов? А что? И не будут позорить славное имя орочьего рода...


>Наверное, рост военной культуры и обретение опыта как-то взаимосвязано?

Рост военной культуры - постепенный - необходим, ибо растет уровень военных знаний эльфов, и приходится соответствовать. А вот культурного роста нет: в Сильмариллионе и ВК орки в третьей эпохе столь же злобны, деструктивны и жестоки, как и при своем появлении. То есть общего культурного роста не происходит.

>Второй момент. Я упоминаю степных орков, говорю о разнице между племенами, и как мне кажется, меня вы не слышите - вам кажется, что я говорю о горных или как-то об орках в целом.

А это и есть орки в целом. Неважно, из какого они племени: согласно первоисточнику ВСЕ орки злобны, нетерпимы, дики и жестоки. Исключений нет.

>Сложно беседовать, когда слышат или желают слышать только свое. А жаль. Я на что-то у вас покусилась? Мне кажется, в игре мы соприкасаемся минимально. Я задеваю лично вас? Ошибка, вы просто в числе респондентов и не более того.

О, лично меня вы ни в коей мере не задеваете. Я очень жестко контролирую свой инстинкт собственника. Но у меня сильно развит инстинкт спорщика, а когда я спорю на этом форуме, я волей-неволей перехожу в стиль общения Тарга, который, несмотря ни на что, злобный орк. Сожалею, что задел вас: моим единственным желанием было показать отношение настоящего орка к тем... ммм... Искажениям, хехе, что возникают у вас Ведь есть люди. Их можно образовывать, можно научить письму узелками, чем угодно... Но в орка разумного, даже степного, я не верю. Первейший постулат: орк, любой орк, всегда деструктивен, горный, степной, или любой. И потому не испытывает стимула к обучению, не ведущему к выживанию. А письменность не ведет к его выживанию! Разве я не прав? Может, все-таки сделаем степных орков - гоблинами? И тогда с ними можно будет проводить любые эксперименты

>Физиология и педиатрия принадлежат к естествознанию, как с ней связан марксизм-ленинизм, не знаю.

Поясняю. Научные постулаты марксизма-ленинизма: "труд создал из обезьяны человека", "развитие разума обусловлено противостоящим большим пальцем" и так далее. Это заявление: "мышление прямо связано с ловкостью пальцев" - из той же оперы.

>Я вам не тыкаю сейчас, кажется.

Обращение на вы в сети не везде принято. Для меня оно несколько непривычно, ибо в латышском языке понятия "вы" просто нет, даже к президенту обращаются на "ты". Не хотел никого оскорбить, буду подлаживаться.

>Ругаться умею похлеще всякого орка. Если это не делаю, не значит не умею. Насчет карт. Это просто предположения. 
Вообще-то расстояния, если на то пошло, измерялись в переходах. А не тут и тут.

Само собой. Это просто комментарий - реальные карты, конечно, измеряются в переходах. А ругаться... Где - ругаться? Я не ругался. Это просто эмоты, эквивалент нетерпеливых эмоциональных подпрыгиваний. Впрочем, если вы почитаете себя оскорбленной - приношу свои извинения

>Беседовать с вами сложно.  Вы слышите только себя.

Хм. Ой ли? Не думаю. Хотя с вами тоже непросто беседовать: у вас очень своеобразный язык. Мне крайне тяжело понимать ваши реплики.

>Считаете, что я трогаю вашу область.

Что, в самом деле? Скорее, это вы считаете, что я по реалу обижаюсь на ваши слова и принимаю их как вызов. На самом деле, это не так. Тарг как персонаж воспринимает существование - даже теоретическое - подобных орков как насмешку над идеей орковости и... ммм.. Как бы это по-русски. Богохульство? Я же лишь максимально доходчиво довожу до вашего сведения, что оркам подобного типа с Таргом не ужиться в одной твердыне

>Приписываете собеседнику то, что он не говорил.

Вообще-то я в своих репликах обращаюсь не только к вам. Пассаж о сонетах был направлен к Сарин. Я полагаю, она тоже читает этот трэд.

>Противоречите сами себе. Приплели мраксизм-ленинизм, вообще никакого отношения ни к чему не имеющий. 

Пари? Вы не видите связи, но я видел. И указал выше.

>И мне кажется, это уже не дискуссия об алфавите, а нечто иное. Для себя я ее закрыла. 

Хм, это именно дискуссия об алфавите. Для определения алфавита необходимо определить границы орочьего видения мира. И их реакции на этот мир.

>В своем треде и по мэйлу ваши сообщения читать не буду - не нужны мне скандалы. А тишина лучшее от них средство. 

Тарг тихо смеется.
Пари? Не удержитесь. Прочитаете хотя бы из любопытства. Уже читаете, если до сюда дочитаете.
Что же касается вашего трэда и вашего мэйла, то я там как-то до сих пор незамечен, насколько мне помнится. А лучшее средство от скандалов - не воспринимать любое эмоциональное общение как скандал - я, например, не скадалю, не скандалил, и не намерен

От мастера

Лемур, Грахор действительно говорил от лица Тарга, причем в своем сообщении это указал. Именно поэтому я не стала вмешиваться как модератор. Возможно, зря, т.к. получилось не обращение персонажа к персонажу, а обращение персонажа как бы к игроку.
В любом случае, Грахор принес извинения, и я думаю, что на этом недоразумение следует считать разрешенным. Никто не хотел тебя обидеть.
И кстати, участники СиЗ, как правило, обращаются друг к другу на "ты".

По существу, я в основном согласна с Грахором насчет орочьей природы, но у нас уже есть Лисичка и школа Сарин, они часть мира и сюжета, и надо их "вписывать" в мир. Сделать степняков гоблинами, то есть немного другой расой, на мой взгляд, вариант вполне возможный. И еще: это должно быть скорее исключение, чем правило. Народ степняков немногочисленный и мало активный - иначе бы они попали в летописи (и первоисточник). То есть нам надо или делать степняков жестче, или запереть их в Удуне. Так, чтобы они не пересекались, с кем не надо.

С дальнейшим обсуждением орков идем сюда:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=104791...

А в этом треде продолжаем заниматься алфавитом.

Хельга, я скопировала твою реплику в тред, посвященный оркам, и там на нее ответила.

Лемур, я не понял, чего ты хочешь: чтобы я погрыз какой-то твой ход?
если ты считаешь, что я к тебе просто так от нечего делать придираюсь или от каких-то враждебных чувств, то ты неправа.

По-моему, надпись на Кольце содержала информацию именно магическую. Иначе зачем она вообще? Одно и так ни с чем не спутаешь. Вполне возможно, что подчинить себе эльфийские кольца Одному было наиболее трудно, и надпись усиливала именно эту его способность. Потому и руны Саурон использовал эльфийские, несущие в себе соответствующую магию.