R2R

Системы записи слов бывают, вообще говоря, всякие. Из древности нам известны пиктографические виды письменности. Например, у североамериканских индейцев. Есть отдельные значки-картинки для каждого слова, и значки "Вася" "палочка" "палочка" "палочка" "солнце" "лодка" "стрелка вверх" означают "Вася три дня назад уплыл на лодке вверх по реке".

Бывает идеографическая письменность. Фигня примерно такая же, при этом идеограммы составляются и комбинируются по определённым правилам. Например, китайские иероглифы. Значки "женщина", "женщина" и над ними общий "крыша" в сумме означают "неприятность".  

Фонетическая письменность бывает слоговая (японские азбуки хирагана и катакана). То есть, бывают значки "ко", "ро" и "ва" - из них набирается слово "корова".

Бывает собственно буквенная. По идее, 1 знак - 1 звук, но по реалу обычно бывает не так. Слово, которое звучит как =мидвет'= мы пишем "медведь", 6 звуков - 7 букв, а =йош= - как "ёж", 3 звука - 2 буквы. То есть, буквенная запись слов где-то как-то имеет соответствия с фонетикой, но сложные. Слово "что", произносимое в Сибири как =чо=, на Урале как =чё=, а в Москве как =што= (и нигде - как =что=), по сути своей - едва ли не иероглиф, знак, понятный носителям всех трёх диалектов.

Эльфийские алфавиты - именно буквенные, с тем исключением, что в тенгваре часто опускают знак для звука "а". При этом авторы письменности старались добиться максимального соответствия между звучанием и записью. "Как слышится, так и пишется".  
Хотя правила перевода звуков в тенгвы даже в пределах одного языка могут быть разными (это так называемые  modes), а значение тенгв менялось со временем.

Бывают смешанные методики записи - например, в том же японском возможен вариант, когда весь текст пишется иероглифами, а иностранные имена - слоговой азбукой, фонетически.

Ещё бывает, когда основа слова пишется одним значком - смысловой идеограммой, а к нему, скажем, флексии пририсовываются идеограммами или фонетически.  
Или, наоборот, фонетическая основа пишется буквами, а к ней цепляется смысловой модификатор. В общем, как нравится.

Количество "букв" в фонетическом алфавите может быть самым разным, это зависит от системы записи. Одна у нас буква "м" с условным модификатором "ь" для случаев мягкости? Или у нас две разных буквы "м" и "мь"? Есть ли у нас модификатор для звонкости согласного (звук =з= при этом на письме будет выглядеть как "с+"), или у нас отдельные буквы "з" и "с"? Будут у нас отдельные знаки для дифтонгов - или дифтонги будем записывать в две "буквы"?

В общем, как пример одной из самых логичных и красивых фонетических азбук см. феанорку.  

Далее. Все эти жучки и паучки необязательно располагать строчками слева направо. Наши коллеги-грамотеи  от древности до наших дней ухитрялись писать слева направо, справа налево, бустродефоном (одну строчку слева направо, вторую справа налево), сверху вниз и снизу вверх, по спирали из центра листа наружу и по спирали от края листа к центру, вписывая знаки в квадрат или составляя художественное полотно из идеограмм. В тенгваре согласные пишутся в строчку слева направо, а гласные - над ними. Спасибо Профессору за наше счастливое детство!
В сарати Румила согласные пишутся сверху вниз, а гласные рядом с ними. С чем нас и поздравляем.

Всё это дело может разделяться или не разделяться какими-то разделителями (пробел, как и ноль, изобрели далеко не сразу), препинаться или нет какими-то знаками препинания, выделяться или нет заглавными/ утолщёнными/ наклонными/ цветными  начертаниями знаков. Всё это может иметь несколько режимов записи одного знака (сравните печатное и письменное начертание буквы "г" в русском языке).

Всё это может располагаться на свитке, разматываемом по вертикали или по горизонтали, быть сшито/сложено стопкой или гармошкой, завязано узелками или вышито/нанизано вампумом.
___________________

Письменность, которую изобрела Сарин, фонетическая буквенная (менее вероятна, но не исключается, слоговая). Причём, похоже, для валарина. Не факт, что для орков всё точно так же. Впрочем, разработчики письменности обычно любят всячески дорабатывать и перерабатывать свои творения. 

В эпизоде с Глаурунгом - может быть какая угодно, наименее вероятна пиктографическая (иначе значок для слова "дракон" был бы похож на самого дракона). Пишется пером на пергаменте.

Думаю, Тарг прав. Оркам нужна предельно простая письменность. И очень четкая, не допускающая разночтений. Кстати, и система записи чисел нужна, какая-никакая. Майяр и немногие удунские эльфы могут, при желании, изощряться в каллиграфическом искусстве, но для них это будет, скорее, игра.

Что, если у нас будут две родственные системы, растущие из одного "корня" (алфавита Сарин)? (Я не предлагаю хвататься за обе одновременно. ) Это - если найдутся майяр, которым захочется так развлекаться. Мы-то с Сайроном будем, скорее, писать по-орочьи. Хотя с меня станется и поэкспериментировать с системами записи. 

При этом алфавит для орков должен быть, во-первых, предельно прост и приспособлен для их восприятия, во-вторых, учитывать их анатомически-физиологические особенности (сильные руки, но не слишком ловкие пальцы, плюс когти могут мешать). И еще - то, что знаки вырезаются на дощечках. То есть, их письменность - это сильно упрощенный алфавит Сарин.

Значит, по начертанию письменность должна быть похожа на кирт или футарк. Прямые черты. Не круги, а квадратики и треугольники.

Если "слов" письменного орочьего языка немного, имхо, имеет смысл разработать значки-основы для каждого важного понятия.
Тогда экономится труд пишущего и место на дощечке - длинная фраза укладывается в десяток значков-пиктограмм, а не в сотню букв.

Недостаток системы: когда понятий становится слишком много, приходится запоминать чёртову уйму значков.

Однако аналогичная система (пиктограмы-базовые понятия с модификаторами) широко и вполне успешно используется в дорожных знаках и в топографии. Главное - чтобы знаки были несложными, а их вид был связан со значением. Две-три сотни знаков, имхо, исчерпывают потребность орков в семантическом разнообразии.

Для сравнения: китайцы в повседневной жизни используют порядка 2 тыс. иероглифов, а образованный человек знает порядка 20 тыс. иероглифов.

Насчёт системы записи чисел. С одной стороны, напрашивается что-то вроде римской, непозиционное.
С другой стороны, если орки склонны к технике, сложные механизмы трудно римскими цифрами рассчитывать - ни тебе умножить, ни разделить, про синусы вообще молчу. Вывод: система может быть позиционной, но необязательно десятичной и пропорциональной.

Лекцию по системам счисления - надо?

В Первую Эпоху, пока сложных механизмов вроде как не отмечено, система счисления вполне может быть типа римской.
Есть ещё одна хохма с системами счисления - они у одного народа могут быть разными для разных объектов. Это вовсе не так страшно и дико, как оно звучит.

Пример - у нас одновременно существуют:
- десятичная ССЧ для объектов вообще;
- система счёта времени, позиционная, но не десятичная;
- децибелы - в сущности, логарифмическая шкала для оценки, например, громкости;
- армейская организация, отделение-взвод-рота-..., коэффициент пересчёта в каждом разряде свой;
- биты, байты и килобайты, в которых вовсе не 1000 байтов.

А вот на это я и довлю Когда появятся люди, когда пиктографическая система станет неудобна из-за размеров и колличества необходимых понятий - тогда темные и заимствуют у эльфов алфавит, адаптировав его к темному наречию. Начертание эльфийских рун изменится, "огрубеет", но состав алфавита останется практически прежним.

Кстати, ИМХО, не стоит забывать, что изначально орочий язык очень похож на эльфийский (т.е. вероятнее всего орки от "мяса" взяли идею говорить словами - сами - не факт, что догадались бы )
Потом, в Удуне, он испытает сильное влияние валарина, так, что очень отдалится от эльфийского Это, ИМХО, будет продолжаться вплоть до внедрения нового алфавита и увеличения контактов с эльфами.

Думаю, орки вряд ли учились говорить у "мяса". Ели они его, и все. Просто у них нет осанвэ, поэтому устная речь - единственный способ коммуникации. Вряд ли они обошлись бы языком жестов и рычанием, все же не звери.

А вот насчет людей и смены алфавита - идея очень интересная.

Лемур, а технологию изложи, пожалуйста, поподробнее.

Орки - эльфы, искаженные на уровне Музыки. Если предположить, что эльфы слова не придумывают, а "вспоминают", то и орки могут "помнить". Если же тут дисбилив, то придется что-то изобретать, т.к. иначе у нас сразу пойдет масса языковых проблем в отыгрышах. Удунские послы не поймут Тарга, эльфы в Удуне не поймут орков, Мелькор и Сайрон не смогут разговаривать с Таргом при первой встрече, орков придется специально обучать эльфийскому.

Главное - занять читателей делом. 

Хм-м... В наших отыгрышах эльфы создают язык. Правда, если предположить, что они его частью знают от Пробуждения, частью создают, то мы вписываемся в ситуацию.

РРРРРРР!!!!!! Тот алфавит, что придумала Сарин - фонетический. В этом и новаторство изобретения. Это подробно объясняется в эпизоде прихода Сарин в Удун.

У меня по поводу удунского языка стойкая имха, и я буду с ней влезать, даже если не просят

Сарин, лично я не настаиваю на пиктографическом алфавите, пусть - фонетический, НО мне кажется, что скачок сразу к очень сложному не оправдан. Предлагаю остановиться на среднем - на слоговом письме. Оно тоже отражает звучание текста. Но в последствии таким образом мы избежим натяжек с заимствованием эльфийского в черное наречие (см. выше)

А на сет досок/табличек - это мне в принципе все равно, не мне решать

Мне больше всего нравится вариант 1.

Тарг чешет затылок топором.

Так. Пергамент. Ну-с, поехали. Одна свинья на 50 орков в день, 100 свиней в день (Кстати, Владыка, ты осознаешь, что у тебя рядом с крепостью двадцатитысячное стадо свиней для прокормки 5000 орков хрюкает и, извиняюсь, какает? А также бойня и свалка несъедобных частей воняет) Сто шкур в день, итого на дубление пять дубильщиков, дубильные чаны, обдиральщики... Нужна кора, дубовая - другой для средней полосы не знаю... Коры нужно много, итого два полностью выросших дуба валятся и обдираются в день. Ну хорошо, мы зеленые и мирные, возьмем по минимуму - один дуб, 350 дубов в год, три с половиной тысячи дубов за 10 лет. Интересно, как там с дубовыми рощами рядом... на сто шкур скажем, 20 кожемяк и сто скоблильщиц... Одна скоблильщица обрабатывает одну шкуру в сутки. Итого сто пергаментов в день усилиями полутора сотен орков. И при этом НИ ОДНОГО доспеха.
На каждый доспех вычитаем четыре шкуры. Итого на 20 доспехов в день - 80 шкур. А нам надо 2000 армию одеть. Это минимум. Хотя - одненем. Так что, пергаментов 30 - 50 в сутки дать можно. Делите

Я за вариант с двумя алфавитами. Для простых и для элиты. Причем алфавит для простых еще и дифференцирован по уровню сложности и числа пиктограм.
Свой алфавит, разговаривая с Мелькором Сарин описывала как фонетический, не слоговый. Именно - звук равен букве.

Цитата:
Как хотите, но тогда объясните мне, ПОЧЕМУ в последствии в Черное наречие был заимствован тенгвар ???
И (но это мохнатая ИМХА) отказываясь от разнообразия мы обедняем создаваемый мир не оставляем ему путей к развитию.

Мору Унголиант писал(а) 10.04.03 :: 15:50:04:


Другая кодировка?

Ну, самый простой вариант - это если я доказал Владыке ненужность и вредность этих нововведений в жизнь орков, и произвел небольшой геноцид орков Сарин с последующим уничтожением хрупких памятников культуры. А именно бумажными кострами и разбиванием голов слишком умных носителей алфавита.

соответственно никакого алфавита черной речи и не осталось. И в дальнейшем пришлось заимствовать - уже людям, для черной речи - тенгвар.

Уважаемые создания!
Некоторые соображения по поводу увиденного и прочитанного. И ,надо сказать, богатые соображения. Но- буду круглиться.
1. Насколько мне извесно, в цивильной практике вполне существовали народы с более чем сходными языками, но использующие разные системы записи. Например, азербайджанцы СССР(на основе кириллицы) и турки (латиница), сербы(кириллица) и хорваты (латиница). Чтоб системам записи у степных и горных не иметь разницу? Язык горных - язык донесение, как справедливо заметил Тарг. Лапы у них корявые, потому  и буквицы надо для когтей в первую очередь - угластые и несложные. У степных сложнее. Среди них много ремесленников, мастеров, охотников. Хотя бы записать рецепт какого-н. черного булата или кулинарынй рецепт. Со стихами сложнее, на то есть Сарин, но лично я плохо себе представляю... Тарг, памятник культуры это не только стихи про морков, кулинарные рецепты тоже годятся. Разрушать канешна, можно, ну а вдруг в суматохе-то и рецепт булата потеряют? Тогда - чем воевать и как долго продержишься? Увы. На трофеях, тем более глубоко чуждых оркам во всех отношениях пока далеко не уедешь. Не думаю, шоб писались какие-то там.по мнению, Оссэ записьки о походах горцев. это о римлянах уж скорее.
4. О кипу. Горным оно без надобности, поскольку у них и речь..того..не очень А движения руки и мышления очень даже связаны друг с другом. Любой педиатр и физиолог подтвердят. Для чего степным? Руки у них получше, да они и кочевники. кипу вязать можно и в кармане(личный опыт). Сколько, кого. когда и, следовательно, кочевать ли сюда. Может играть роль предсмертной записки-предупреждения соплеменникам. Чтоб и нет?
5. Насчет картографии. Возможно, стихиям и Таргу виднее, но всегда казалось, что это связано со съемкой местности, а след. с понятиями"уровень моря", расчетами, астролябией и теодолитом. Немного странен казался мне орк с означенными предметами в лапах. И с "уровнем моря" в голове. Может быть, в другую Эпоху? По озущению, глубоко личному также, расчеты и грамотность как-то связаны. Как неграмотное создание будет производит съемку и описание местности, представляю плохо.      

Так и завоюем. Чего ж не завоевать-то? Армия воевать будет, а то, что у меня в крепости будет обитать некоторое (небольшое!) количество любителей сонетов, по-моему, мешать войне не должно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. М?

А вообще, ребята, отыграть бы нам такую дискуссию.

Тарг фыркнул.

Ну вот, обиделись. А я ведь предупреждал, что излишне злобный сейчас. У меня пмс идет, и не говорите мне, что у мужчин их не бывает... 

>Уважаемый Тарг! Я пишу о степных орках. Еще раз.

Степные орки - все же орки. А не люди. И то, что они несколько менее злобные, чем горные, не превращает их в вершину цивилизации.

>Насчет военного искусства. Вне сомнения, вам виднее. Я высказываю только предположения, которые вас бесят точно приказы.

Меня лично, игрока, Грахора, они не бесят ни в коей мере. Но вот Тарг от них впадает во злобу бессмысленную и беспощадную, ибо несовместимо это с гордым званием орка... Может, переименуем степных в каких-нибудь гоблинов? А что? И не будут позорить славное имя орочьего рода...


>Наверное, рост военной культуры и обретение опыта как-то взаимосвязано?

Рост военной культуры - постепенный - необходим, ибо растет уровень военных знаний эльфов, и приходится соответствовать. А вот культурного роста нет: в Сильмариллионе и ВК орки в третьей эпохе столь же злобны, деструктивны и жестоки, как и при своем появлении. То есть общего культурного роста не происходит.

>Второй момент. Я упоминаю степных орков, говорю о разнице между племенами, и как мне кажется, меня вы не слышите - вам кажется, что я говорю о горных или как-то об орках в целом.

А это и есть орки в целом. Неважно, из какого они племени: согласно первоисточнику ВСЕ орки злобны, нетерпимы, дики и жестоки. Исключений нет.

>Сложно беседовать, когда слышат или желают слышать только свое. А жаль. Я на что-то у вас покусилась? Мне кажется, в игре мы соприкасаемся минимально. Я задеваю лично вас? Ошибка, вы просто в числе респондентов и не более того.

О, лично меня вы ни в коей мере не задеваете. Я очень жестко контролирую свой инстинкт собственника. Но у меня сильно развит инстинкт спорщика, а когда я спорю на этом форуме, я волей-неволей перехожу в стиль общения Тарга, который, несмотря ни на что, злобный орк. Сожалею, что задел вас: моим единственным желанием было показать отношение настоящего орка к тем... ммм... Искажениям, хехе, что возникают у вас Ведь есть люди. Их можно образовывать, можно научить письму узелками, чем угодно... Но в орка разумного, даже степного, я не верю. Первейший постулат: орк, любой орк, всегда деструктивен, горный, степной, или любой. И потому не испытывает стимула к обучению, не ведущему к выживанию. А письменность не ведет к его выживанию! Разве я не прав? Может, все-таки сделаем степных орков - гоблинами? И тогда с ними можно будет проводить любые эксперименты

>Физиология и педиатрия принадлежат к естествознанию, как с ней связан марксизм-ленинизм, не знаю.

Поясняю. Научные постулаты марксизма-ленинизма: "труд создал из обезьяны человека", "развитие разума обусловлено противостоящим большим пальцем" и так далее. Это заявление: "мышление прямо связано с ловкостью пальцев" - из той же оперы.

>Я вам не тыкаю сейчас, кажется.

Обращение на вы в сети не везде принято. Для меня оно несколько непривычно, ибо в латышском языке понятия "вы" просто нет, даже к президенту обращаются на "ты". Не хотел никого оскорбить, буду подлаживаться.

>Ругаться умею похлеще всякого орка. Если это не делаю, не значит не умею. Насчет карт. Это просто предположения. 
Вообще-то расстояния, если на то пошло, измерялись в переходах. А не тут и тут.

Само собой. Это просто комментарий - реальные карты, конечно, измеряются в переходах. А ругаться... Где - ругаться? Я не ругался. Это просто эмоты, эквивалент нетерпеливых эмоциональных подпрыгиваний. Впрочем, если вы почитаете себя оскорбленной - приношу свои извинения

>Беседовать с вами сложно.  Вы слышите только себя.

Хм. Ой ли? Не думаю. Хотя с вами тоже непросто беседовать: у вас очень своеобразный язык. Мне крайне тяжело понимать ваши реплики.

>Считаете, что я трогаю вашу область.

Что, в самом деле? Скорее, это вы считаете, что я по реалу обижаюсь на ваши слова и принимаю их как вызов. На самом деле, это не так. Тарг как персонаж воспринимает существование - даже теоретическое - подобных орков как насмешку над идеей орковости и... ммм.. Как бы это по-русски. Богохульство? Я же лишь максимально доходчиво довожу до вашего сведения, что оркам подобного типа с Таргом не ужиться в одной твердыне

>Приписываете собеседнику то, что он не говорил.

Вообще-то я в своих репликах обращаюсь не только к вам. Пассаж о сонетах был направлен к Сарин. Я полагаю, она тоже читает этот трэд.

>Противоречите сами себе. Приплели мраксизм-ленинизм, вообще никакого отношения ни к чему не имеющий. 

Пари? Вы не видите связи, но я видел. И указал выше.

>И мне кажется, это уже не дискуссия об алфавите, а нечто иное. Для себя я ее закрыла. 

Хм, это именно дискуссия об алфавите. Для определения алфавита необходимо определить границы орочьего видения мира. И их реакции на этот мир.

>В своем треде и по мэйлу ваши сообщения читать не буду - не нужны мне скандалы. А тишина лучшее от них средство. 

Тарг тихо смеется.
Пари? Не удержитесь. Прочитаете хотя бы из любопытства. Уже читаете, если до сюда дочитаете.
Что же касается вашего трэда и вашего мэйла, то я там как-то до сих пор незамечен, насколько мне помнится. А лучшее средство от скандалов - не воспринимать любое эмоциональное общение как скандал - я, например, не скадалю, не скандалил, и не намерен

От мастера

Лемур, Грахор действительно говорил от лица Тарга, причем в своем сообщении это указал. Именно поэтому я не стала вмешиваться как модератор. Возможно, зря, т.к. получилось не обращение персонажа к персонажу, а обращение персонажа как бы к игроку.
В любом случае, Грахор принес извинения, и я думаю, что на этом недоразумение следует считать разрешенным. Никто не хотел тебя обидеть.
И кстати, участники СиЗ, как правило, обращаются друг к другу на "ты".

По существу, я в основном согласна с Грахором насчет орочьей природы, но у нас уже есть Лисичка и школа Сарин, они часть мира и сюжета, и надо их "вписывать" в мир. Сделать степняков гоблинами, то есть немного другой расой, на мой взгляд, вариант вполне возможный. И еще: это должно быть скорее исключение, чем правило. Народ степняков немногочисленный и мало активный - иначе бы они попали в летописи (и первоисточник). То есть нам надо или делать степняков жестче, или запереть их в Удуне. Так, чтобы они не пересекались, с кем не надо.

С дальнейшим обсуждением орков идем сюда:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=104791...

А в этом треде продолжаем заниматься алфавитом.

Хельга, я скопировала твою реплику в тред, посвященный оркам, и там на нее ответила.

Лемур, я не понял, чего ты хочешь: чтобы я погрыз какой-то твой ход?
если ты считаешь, что я к тебе просто так от нечего делать придираюсь или от каких-то враждебных чувств, то ты неправа.

По-моему, надпись на Кольце содержала информацию именно магическую. Иначе зачем она вообще? Одно и так ни с чем не спутаешь. Вполне возможно, что подчинить себе эльфийские кольца Одному было наиболее трудно, и надпись усиливала именно эту его способность. Потому и руны Саурон использовал эльфийские, несущие в себе соответствующую магию.

В языке я разбираюсь мало, ввиду отсутствия специального образования, но для орковского алфавита так и надо

Проще всего, по-моему, делать алфавит с сугубо ограниченным количеством иероглифов, каждый иероглиф обозначает слово (оркам этим алфавитом не философские трактаты писать). Существуют только существительные и глаголы: местоимений нет за ненадобностью, глаголы и прилагательные производятся из существительных методом прибавки к иероглифу какого-нибудь элемента, например, черты сверху - прилагательное, черты снизу - глагол... Степени сравнения (хороший, лучше, лучший)  - количеством черт, одна-две-три. Родов нет, если необходимо пометить род для дела, добавляются слова "самец-самка", чисел нет (мясо - если неважно, сколько, одно мясо, шесть мясо, много мясо.) Вместо  предлогов есть прибавляющиеся к слову элементы "в" и "из", для обозначения внутрь и наружу соответственно. Эти предлоги используются в любых комбинациях для обозначения приближения и удаления.

Есть "и" и "не", тоже обозначаются элементом слова.

Числительные, скорее всего, развивались по когтям и лапам. То есть один коготь, два, пять когтей - лапа, четыре лапы - скажем, куча (ничего лучше не придумалось), лапа куч - стая. Таким образом, есть числительные от одного до пяти, с их помощью, добавляя к ним лапы, кучи и стаи, можно считать до пятисот, при необходимости (лапа куч стай) - до десяти тысяч.

Вот такие мелкие мысли.

Грахор:
Если "и" и "не" как аналог +/- - то логично, что элемент слова, но всеже не высшая ли это математика?
Предлагаю "не" оставить элементом слова, а "и" сделать самостоятельным значком.
Хотя ... может быть первый вариант (+/-) интереснее?

Панча:
Стрелочки - рулез
Согласна. Их даже стилизовать, ИМХО, не надо

Стрелочки - это гениально! 

А помимо "и" и "не", думаю, нужно еще "если". Как отдельное слово. Инструкции для орков, по-моему, чем-то походят на простейшие алгоритмы для компьютера.

А десятичная система счета - это же тоже на пальцах.

Значит, каждая вещь имеет принадлежность? Тогда понятно, почему у орков так сильно развит захватнический инстинкт. Оказывается, из-за особенностей языка орки с детства не могли представить себе что-то само по себе, ничье. И как только появлялся объект, у которого явной принадлежности не обозначено (пока!), каждый из стаи стремился немедленно сказать: "МОЁ!!!"

Имя как признак притяжательного склонения. А если имя неизвестно? "большой черный с переломаным носом орк в волчьей шкуре".

Четыре "лапы" - это будет "орк". Система счета, предложенная Грахором, мне нравится. К десятичной ее легко свести. Добавить "десяток" (полуорк ) - заимствование из военной практики. Знак для 10 может, кстати, выглядеть воинственно:
^
|     типа, пыряло

___________
Здраво поразмыслив, выяснила, что Удунские карты будут ориентированы обратно современным, у нас юг будет вверху. Потому что "я-наш-свой" - стрелка к себе, должна и в географии указывать на нас же, на север. То есть, схема сторон света окончательно такова:

юг               ^
восток     <     >    запад
север          V

По-моему, орки должны уметь различать "я" и "ты". Хотя бы в смысле "наши/враги". А "левой-правой" их на стройподготовке Сайрон быстренько научит

Цитата:

Примерно так:

ПОВЕЛИТЕЛЬ-САЙРОН ПРИКАЗ ВСЕ БОЛДОГ
ТРИ ДЕНЬ ВПЕРЕД ВОЙНА-ИГРА
ВСЕ ОРК-НАШ ИМЕТЬ ЗНАК ЛЕВО РУКА
ВСЕ ОРК-ЧУЖОЙ ИМЕТЬ ЗНАК ПРАВО НОГА
ЗНАК ПОЛОСКА ТРЯПКА-КРАСНЫЙ
...
_______________
Здраво поразмыслив над сторонами света. Странно, почему никто не обратил внимание, что знаки переходят друг в друга при повороте 90 градусов? Проблему можно решить, например, добавлением признака "низа", типа точки (у меня пусть будет запятая) на детских кубиках, чтобы отличать 6. от 9.
Тогда:
север - V,    юг - ^,     запад -   >,      восток -     <,


Цифры (для начала):
1 -    |   2 -     |/    3 -    |/|   4 -    |/|/    5 -  -|                    

                                                                  ^
6 - -||    7 -  -||/    8 - -||/|   9 -  -||/|/    10 - |

Рисуются сплошной зигзагообразной линией. Типа того.
*ушла думать дальше*

Если цифры рисуются сплошным зигзагом, то 2 (|/) ,будет очень похожа на V - Север, наш, нам и т.д.
Предлагаю аналогичное, предложенному Сайроном, но немного модифи :
V ^ < >
.   .  .  .      Т.е. точка сразу под знаком направления, как бы обозначающая место положение излагающего. Вообще, точку (.) под знаком предлагаю принять за обозначение говорящего, вместо Я, которое иногда, все же нужно, что бы не возникло путаницы типа кто кого послал

Насчет точек. У нас орки надписи процарапывают на пергаменте. Точку, по-моему, процарапать трудно. Скорее уж, действительно запятая получится.  

Идея насчет встроенного алфавита классная. Технически оно не так уж сложно, а играть будет вку-усно. 

Мелькор, не на пергаменте, а на табличках

На счет точки/запятой - согласна. Но я не о ее ровности говорю, а о смысловой нагрузке

На счет 20, может быть, но, ИМХО, запись, предложенная мной, более "математична" В ней горизонтальная черта явл. аналогом нуля в нашей десятичной системе При помощи нее считать легче, но я ни в коем случае не настаиваю.

Рада, что идея понравилась  

Итак, попорядку:
Признак принадлежности и др. связи между словами предлагаю обозначать, например, позиционно,

т.е. ОДЕЯЛО  = одеяло болдога.
       болдог

или   ВОЛК
       черный
        пятно
        серый
          лоб          = черный волк с серым пятном на лбу

Так же и любой другой признак по аналогии.

А действия и прочие глаголы располагать над главным словом:

             юг
         движется
           ОТРЯД     = отряд из 10и орков движется на юг
             орк
              10  

Здесь: ОТРЯД - главное слово. Его признак - состав = 10 оркам;
Действие, совершаемое гл. предметом - движение. Характеристика движения - направление = юг.

Т.е. получается, что, предложения представляют собой столбцы знаков, пишущихся от середины вверх и вниз. Следующее предложение пишется справа от предыдущего. Главное слово находится на той же высоте.


На счет имен.
Ну раздать имена самым главным начальникам - эт не проблема
Система написания имени, без звукового отождествления, мне видится только одна - по значению этого самого имени  . Таким образом, что бы не путать его с другими знаками - его надо как-то обозначать

Никто не знает, как там китайцы со своими иероглифами имена-названия пишут

       

Орков-солдат вообще именовать не надо, как и десятников с сотниками. Зачем, спрашивается? Я не думаю, что Твердыню могут заинтересовать рядовые орки, это микроменеджмент. Командиру отдается приказ, а командир уже сам решает, кого и куда послать, он всяко лучше знает, кто из его орков на что способен. В тех редких случаях, когда интересует именно отдельный орк, его проще обозначить описанием (единственный выживший, лучший разведчик...)

Вообще, проблема давно решена в риаллайфовой армии: там в радиопереговорах имена не используют ся вообще, каждой имеющей значение отдельной единице назначается позывной, неважно, десять дивизий это или три диверсанта, и в переговорах используется позывной. По позывному и обращаются - приказ идет для всей единицы, а не конкретно по именам.

Совет R2R (цитирую из письма с ее согласия):

Могу посоветовать взять более-менее реальный по игре текст (приказы, сводки,  донесения)  и этим  алфавитом его изложить. По возможности - один  излагает,  другой  (не  зная  оригинала) читает. При этом обычно вылезает всяческая нехватка слов и неоднозначные конструкции. Это если вы  хотите  на  самом  деле  замоделировать  письменность, а не просто подобрать несколько символов для антуража (что вообще-то тоже неплохо).

Угу, логично.

Копирую для удобства все образцы орочьего текста:

Сообщение1: "это хорошее новое мне"


Сообщение2: "Отряд из трех десятков орков идет на юго-запад от Крепости. Преследует стаю диких лесных орков. В стае 20 взрослых здоровых орков и примерно 10 небоеспособных"


Это практическая реализация обговоренных выше идей плюс некоторая новая отсебятина. А именно:

1) множественное число = удвоение основного знака. Удвоение идет двумя путями. Либо два знака рядом, как в слове "Хорошее" (что также может значить "свой" -     VV - много "я", что тоже хорошо ). Либо удвояется часть знака:
  ^
  ||             -   "много орков(воинов)", "отряд"
Одинарный знак-копье, соответственно, - орк. Орк-воин. Мужчина
Отступление1:
предполагаемый знак для женщины - <> - ромбик, только длинный, вытянутый;
копье с двумя крышками:
  ^
  ^
   | - майа, "Повелитель";
маленький квадратный ромбик:
  <> - "и", конъюнкция
Знак "удвоенное дерево" = "много деревьев", типа, лес
конец отступления1

2) отрицание, "не" - опять два пути. Переворот знака, раз. И два, пока не отраженное в текстах - косая черта слева вверху знака. Присоединяющаяся к знаку.

3) время. Будущее-прошедшее.
Отступление2:
Движение            --->     "идут"
преследование   ==>     "много-много идут"
конец отступления2
а как сказать "пришел"? "привел"? "сделал"?
Знак "новое"="будущее". Логично? Прошедшее время - флажок назад.

4) "идут к", "идут от" - позиция знака. Твердыня - север в квадрате - в сообщении номер два находится позади символов направления. Значит, движение происходит "от".

5) почти не отсебятина, а практическая реализация заданных Мору правил написания предложений. Существительное посередине, всякое уточняющее (прилагательные) - снизу, уточнение действия (глаголы) - вверху, уточнение количества (числительные с уточнением составляющих этого числительного) - справа.
Возникла проблема _двух_ глаголов у одного существительного. Как их запхать? Чтобы по правилам Мору все слова-существительные хранились на одной линии. Решение - см. расположение глагола "преследует" в сообщении 2.

6) бьютификейшн. Чтобы красиво было. Использован принцип объединения скандинавских рун в  комбинированную руну. Отсюда истоки "удвоения" в множественном числе. Два знака, сливаясь, порождают двойной. Точно так же могут сливаться (быть очень близко расположенными, писаться _слитно_) соседние знаки. Особенно, если они относятся к определяющим одного основного знака.
Отступление3:
Это очень здорово пригодится для ИМЕН. Имя (майар, главные орки) - это единая комбинация нескольких смысловых знаков. Например, "Владыка Мелькор"
   __
  |\/|
  ----        
   \/

- комбинация "Твердыня" (которая сама есть "север в квадрате") и еще "север"="я"="хорошо"

В значках имен для "повелителей" обязательно присутствует знак-"повелитель", копье с двойной крышкой. Имена майэр содержат символ "повелительница" - тоже комбинация "женского" ромба и "повелительного" копья с двойной крышкой:
   ^
   ^
   |
  <>
 
Примеры:
   ^  
   ^
    |> - "Повелитель с Запада" - Танвио
примечание: нижняя крышка повелительского "копья" на самом деле является верхней палкой "запада".

Еще пример:
  ^
  ^
  |
  V
 <>  
копье с двойной крышкой, плюс одинарное копье обращенное вниз (не воин, небоеспособный), плюс женский ромб.
Этоу у нас "небоеспособная повелительница"! - САРИН
конец отступления3

7) черточки в правом ничнем углу сообщений, это как все правильно догадались, нечто вроде дискетной наклейки. Берешь сообщение, чтобы большой палец правой руки закрыл "отметку" и спокойно читаешь. Это чтобы избежать множества запятых, уточняющих правильную ориентацию знака. Мы просто ориентируем сразу весь текст.

Вывод:
теперь понятно, почему Сайрон так много времени посвящал чтению докладов

Задача: что Танвио написал Сарин? Это не ответ на сообщение об орках. Это он просто решил что-то написать на этом языке символов. Первое, что пришло в голову и с использованием известных знаков.
Сообщение3:

__________
Примечания:

1)Неточные отгадки можно кидать сюда же. Хотя, вроде, все просто и однозначно. Должно быть.

2) Все сгенерированные мной образцы подлежат изменению. Отсюда возможная правка игровых текстов на предмет соответствия окончательным образцам. Возражения, дополнения кидать сюда же.

3) Новые образцы - опять сюда же

Панча, письменность просто замечательная Я, похоже разобралась и, кажется нашла у тебя ошибку (если я путаю, прошу прощения)
Посмотри в сообщении №2 у тебя вместо юго-запада {  ^>  } северо-запад {  V> } написан

За ошибку спасибо. У меня чесслово на пятый день голова распухла. Эту "южную" стрелку" два раза туда-сюда поворачивала... Исправлено.

А ответ правильный И про волка тоже
*поёт*
- У волка четыре ноги!..

Все круче и круче

Мору:

Если не возражаешь, знак "всадникИ" (мн.ч.) лучше писать так:

Имхо, симметричней.
Еще значки на скорую голову:

верх-низ-право-лево.
___
Сарин написала:
"Танвио пришел к Сарин (я)"
значок "я" как бы указание на личность писавшего.
Тогда можно вычислить
Если подразумевалось нечто другое, растолкуй нюансы, пожалуйста.

!!! Насчет картинок. Народ.ру имеет особенность. Он при ссылке на картинку грузит "входную" страничку, мол кликните еще раз. Кликнешь эту ссылку по ссылке, и потом картинка в форуме тоже видна становится. Из-за этого погано встраивается в форум. Либо хостинг новый взять, без безопасных наворотов (мой фронт, к примеру), либо много (и долго) думать. Ну, или Грахора спросить

Ага. Я подозревала
Указатель "я" в жизни пригодится, оставляем. И что Сарин "радостная" - тоже в тему. Остается придумать признаки/модификаторы/или вообще особое расположение для отражения душевных состояний.
Впрочем, у орков с душевными состояниями небогато.
*чешет затылок* Да и у меня в собственных текстах "хорошо" изображается то как VV, то V. Можно решить, что VV - это _чаще_ "хорошо", а V- это _чаще_ "я"... *ушла думать дальше*

У меня идея как избежать граблей  

Предлагаю V (VV) = я (мы) считать "существительным" (главным словом) , при этом оно будет писаться на центральной позиции. Тогда как V (VV) = хорошо (хорошие, свои и т.д.) - прилагательным и писать под главным словом.

Т.о. получим:
в сообщении 2 - VV=свойство, присущее "отряду орков"(двойное копье);
в сообщении 3 - V=я, главное слово, это видно из того, что действие "пришел" написано над ним (и, соответственно, им совершалось)

В тексте, написанном Сарин:
"Танвио пришел к Сарин, [и она этому] рада"

V - "состояние" Сарин, являющейся здесь главным словом.

Если же ей бы вздумалось написать: "Танвио пришел ко мне, [а я это] Сарин", то это должно было бы выглядеть так:


М?

PS:
Что же касаемо 1-ого сообщения, то там VV обозначает некое обстрактное "хорошее ЭТО" и является главным словом. При этом оно досталось (т.е. "достанется", т.к. имеется знак буд. вр. ) V=мне (также главное слово) и усе ОК

Та-ак. Посмотрела картинки (с первого раза не загрузились).
Сообщение номер два, которое должно обозначать как раз то, что я подумала, где "я, Сарин". Я бы разместила значки так:


              "пришел"
"Танвио"                   V"Сарин"


то есть, "Сарин" и "я" - НА ОДНОМ УРОВНЕ. Сарин-то не прилагательное...

Мелькору:
1. Женский значок используется почти всегда для майэр. Их-то вряд ли с мужчиной перепутаешь. А орки - они все скопом - "воины". Только если нужно отдельно подчеркнуть чью-то женственность.

Кстати. Тхориэн у нас будет как раз "боеспособная повелительница", и значок для нее... с тремя крышечками


2. Пока не путались. Смысл знака также зависит от местоположения и контекста. Возможно, второй (параллельный) способ записи отрицания (который точно еще не придуман) используется в сомнительных случаях.

Вообще, лично мне нравится существование параллельных способов передачи смысла. Это приближает письменность к естественным языкам, раз, и два - надежность. Избыточность - это хорошо

____________________
Всем энтузиастам:

Для проверки теории практикой.
В тексте "Маневров" нашелся намек на конкретный приказ. Вот он:

Ашнуг, прочитав пергамент:

"Выступаем по северной дороге, быстрым маршем. Паёк взять на складе. Должны прийти в долину, что возле Колючки. И держать её, пока не придёт другой приказ. Вот долина, наш участок здесь. [i]Справа будет Шадыт, слева будет Куцый... С нами пойдут Большие Огни... С каждым Огнём пойдёт три десятка, разведка пойдёт без Огней."

Из чего вырисовывается примерное содержимое приказа:
кто-то приказывает
сотня Ашнуга быстро выступает по северной дороге.
разрешение взять паек на складе Удуна.
Прийти в долину возле Колючки.
Идти вместе с Большими Огнями.
На Один Огонь - три десятка орков. (или по-другому сформулировать)
Разведка без Огней. (тоже)
____

И сразу мысль - подобные приказы получила каждая сотня (всего их 4 на маневрах). Кроме Балрогов в учениях участвуют тролли, о них тоже кое кто получит уведомление.

(сразу знак для тролля - "гора-воин" )

Итак, имеем новые слова, новые словосочетания, новые способы уточнения смысла.

*ушла думать*

Pancha писал(а) 16.03.05 :: 18:29:11:


Я предположила, что "Сарин" является уточнением к V, а потому зависимым словом,   как-бы признаком...
...подумав, может быть ты и права Лучше в одну строчку... 

Цитата:

Вот это очень здорово придумано! 

Это не два варианта, второе - это мн.ч. (посмотри ниже по треду, мы с Панчей про это говорили, она там еще подправляет значек для "всадников"

Ребята, картинки можете скидывать мне почтой. Я на Венце создала специальную директорию для алфавита. 
http://www.venec.com/nw/alphavit/
Буду туда закидывать под вашим же названием, и вам останется только ссылки прописывать. 

Кстати, придумала обозначение для "огня"
Пусть огонь = Х, так же этот знак может обозначать "костер", "временный лагерь"/"стоянку"

Единственное плохо, если из него делать прилагательное "тепло"/"жарко", то "холодно" простым переворачиванием не получишь....
Подумав,
"холодно" можно обозначать -X- (1ый вар.) или Ж (2ой вар.)
Такая снежинка , а, одновременно и перечеркнутый "костер" 

Кстати, какое перечеркивание лучше в данном исключительном случае?  горизонтальное (1) или вертикальное (2) 

Мелькор, можно критику на "Тхориэн"?
1) Там еще женский ромбик внизу должен быть - типа повалительНИЦА;
2) Летательная стрелочка, я думаю, должна выродиться во что-нибудь попроще (самый радикальный вариант - третья крышечка)


В свете моего предыдущего поста:
соотв. Балрог = "копье" с "огнем" внизу 

"Холодно"-"тепло" - классно.
Визуально мне больше нравится вертикальное перечеркивание.

Цитата:

В правом нижнем - обозначение нижней стороны пергамента.

Мелькор писал(а) 17.03.05 :: 00:57:32:


Вот перед ним и Но не настаиваю, это были так, размышлямсы на тему...

Там пока не страница, а просто папка для картинок.
А твой рисунок пока у меня не грузится. 

Кстати, а почему мы перейдем на эльфийские алфавиты? Это где-то у Профессора есть, что Темные писали именно эльфийскими рунами?

В том-то и дело
Может, все же, отдадим патент на изобретение звуковой письменности эльфам? Просто во избежание граблей, и тогда все становится на свои места

Не, Мору, не отдамсс. Ну что же это получается, эльфы умнее майяр? А грабли разруливаются на два счета.

маяр письменность ни к чему, разве что из эстетических соображений, а для эстетики лучше всего или иероглифы, или звуковое.

Кгм.. я. вообще-то. эту реакцию понимала с самого начала, даже сама ее придумала

Грабли разруливаются тем, что оркам звуковая письменность оказалась не по лапам, и перейдем на пиктограмы. А что касается майяр - так пиктограммы подразумевают некую систему. Если просто знаки запоминать - то лучше уж иероглифы.

Карту учений by Панча я прочитала (это не вызвало трудностей! - Панча рулит!!!)
Расшифровку с комментариями скоро постараюсь выложить, ее просто еще надо привести к нормальному виду.

Помимо возникли некоторые концептуальные идеи на счет группы жизненно необходимых знаков:
понятия (глаголы) - входить(внутрь), выходить(наружу), порождать, появляться, исчезать, умирать, есть
Постораюсь изложить все это как можно скорее