Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Изобразительное искусство у эльфов (Прочитано 19568 раз)
Маглор
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #25 - 17.06.04 :: 12:40:10
 
Извините, что опять поднимаю эту тему. Наверное, все это уже обсуждалось. И если все сошлись на том, что ничего бумагоподобного в Амане быть не может, значит, были для этого основания. Но какие? Во имя Эру, неужели в Амане нет библиотек???
Эльфы, конечно, могут общаться вообще без слов. И все-таки у них высокоразвитая языковая культура, и не может не быть письменности. А если у эльдар есть письменность, то им нужно на чем-то писать. Я квэнья не изучала (хотя буквы видела), но изучала каллиграфию, и знаю, что между буквами этого языка и иероглифами в виде фигурок или примитивными знаками типа германских рун есть большое отличие. Если примитивный значок, какой-нибудь крестик, можно нарисовать мелом или палочкой, то квенийскую букву, такую кругленькую и изящную, с мелкими деталями, с засечками - невозможно. Эти буквы «заточены» под перо. Стало быть, они писались все-таки не мелом на мраморных досках.
Уж если люди нуждались в бумаге, то эльфы и подавно. А если они в ней нуждались, то им не составляло труда ее изобрести (или что-то наподобие). Ткали же они, например, прекрасные ткани. А ткань по сути своей сложнее бумаги. Потребность в бумаге была не меньшей. Да кстати гладкую ткань тоже можно использовать как бумагу, если ее чем-нибудь пропитать для придания жесткости.
В конце концов, можно просто сказать, что бумага эльфов отличается от нашей и называется бумагой условно, а технология ее изготовления пока не найдена.


Маглор жалуется:
Придется писать стихи на манжетах и других частях одежды (придавая им вначале жесткость, т.е. занашивая до такого состояния), если пергамента прынцу не выдадут. Только представьте себе, на кого я буду похож! Весь грязный, исписанный…
А если в Амане нет еще и туалетной бумаги… это же кошмар…

Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #26 - 17.06.04 :: 16:09:40
 
Тенгвар - шрифт под КИСТЬ, а не перо. Любителям каллиграфии.  Улыбка

Суммируя то, что понаписано страницей раньше, получаем вот что.
Цитата:
По нашим отыгрышам выходит пока следующее:
1. Эльфы лепят из глины (Маэдрос, Тинвэ).
2. Тинвэ рисует углем и красками из коры дуба, яблони и ольхи, из ягод черники и ежевики, из зверобоя и лебеды. Предположительно на дереве или на ткани. Возможна наскальная живопись.
3. Резьба по дереву.

В Амане гобелены были. Вышивки были.
сюжетные рисунки на всякой утвари. То есть, например, не просто орнамент вышит по подолу платья, а птицы на ветке, и все разные. И гравировка по металлу - примерно в том же стиле, это к вопросу о ювелирных изделиях. (некоторый образец, наверное, - златоустовские гравюры) 
Красок немного, основные средства художественной выразительности - линия и тон, контур и светотень.

Ещё один устойчивый образ - что-то вроде редкой сетки, этак свободно протянутой среди ветвей, а в ней вплетены ленточки и нити, так, что они образуют такой... контур летящей птицы, или стаю рыбок среди водорослей, всё это под ветром колышется. 

В Амане могут быть витражи.

Чем - чем угодно, лишь бы было удобно. Углем, мелом, цветной глиной; камнем, палочкой; если красками - то разжёванной веточкой, лыковой кистью, кисточкой из травы, из волос, из шерсти. 

Еще песок под ногами для особо нуждающихся в эскизах имеется.
Рисовать можно ещё на гладком, шлифованном камне. 
Стирать неудавшееся  или ненужное - мокрой тряпкой.
Так и вижу Феанора, дарящего очередному трехлетнему сыночку мраморную отшлифованную доску для рисования угольком.


ТОчно нет пергамента.
Есть папирус, то есть специально обработанные волокна растений. Другое дело, что термин "папирус" будет в тексте столь же дик, как и "бумага".
Предлагаю выход. ВЫражаться описательно. Типа "Листок с рисунком" и тэпэ.
В рисование/писание перьями - не верю (но не настаиваю). Подбирается МАглор к лебедю, тягает перо из крыла... ась?  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #27 - 17.06.04 :: 16:22:45
 
А ведь у аманских птиц перышко можно, наверное, попроситьУлыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Маглор
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #28 - 17.06.04 :: 16:43:11
 
Не знаю... Тот Тэнгвар, что попадался мне на глаза, был однозначно под перо.
Для рисования или письма... Ткань можно загрунтовать смесью клея и мела, можно добавить масло. (Грунт придется делать и под фрески.)
Клей м.б. растительного (клейстер на основе муки) или животного происхождения (на основе желтка или костей, казеиновый – из молока, желатиновый – из шкур и хрящей).
Масла: льняное, ореховое, маковое.
Вместо мела можно использовать пыль после обработки камня (например, мраморную).
Затем все это дело полируется. И пиши теперь чем хочешь: масляными красками (пигмент+масло), темперой (бывает разной, пигмент+клей или яичный желток или воск, смолы и масла), гуашью (пигмент+клей+белила или белая глина). А можно и грифелем (это минерал).
Но если будет папирус - это уже хорошо. Смех Не представляю себе Аман без библиотек, почему-то  Смущённый

Еще мне кажется, эльфы могли бы украшать свои жилища мозаикой. Ведь у них остается много каменной крошки.

И еще, представляю себе такую картину: Мириэль на белоснежном, с совершенной фактурой холсте шелковыми нитями нежнейших оттенков (которые сумели ведь произвести и окрасить) вышивает божественный узор и при этом радостно поет.
А позже ее уже взрослый сын, сквернословя, вертит в руках первобытную мраморную доску. Он только что изобрел новые Письмена, но при всей своей искусности не может изобразить их на доске мелом.  Язык

Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #29 - 17.06.04 :: 16:51:46
 
МАглор, забудь про краски и клеи животного происхождения. Со всем растительным - согласен на все сто.

Мозаики - святое!

Библиотеки, если внимательно перечитешь первую страницу треда, никто не отменял.
Просто вроде бы сошлись на том, что письменность - потребность "для дивности", а не бытовая.
Эльдар МОГУТ обходиться без письменности, как человек физически МОЖЕТ обходиться без искусства.
Но не и другие почему-то НЕ ОБХОДЯТСЯ без этого!  Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
Маглор
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #30 - 17.06.04 :: 17:13:07
 
Хорошо, что есть библиотеки. Это тоже святое, как и мозаики  Очень довольный
Просто я как узнал, что нет бумаги, это меня прямо подкосило... Грешным делом, начал уже думать, а нет ли бумаги в Удуне...  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #31 - 17.06.04 :: 18:29:43
 
Цитата:
Грешным делом, начал уже думать, а нет ли бумаги в Удуне...

В Удуне есть пергаменты.  Круглые глаза Темный майа Танвио ходит с блокнотиком, который он себе спел. Но мы - Исказители, нам можно.  Улыбка

Э-эммм... а вот Маглор задал очень правильный вопрос насчет туалетной бумаги...  Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Танвио
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #32 - 19.06.04 :: 22:24:46
 
Листиками надо подтираться, листиками! Мягкими и пушистыми. Специально для этой цели выведенными добрейшей Йаванной.

Между прочим, я спел себе не только блокнот, но и карандаш!  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Маглор
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #33 - 21.06.04 :: 21:59:30
 
Цитата:
Между прочим, я спел себе не только блокнот, но и карандаш!  Улыбка

Карандаш – это хорошо. Но и в Амане теперь проблем нет. Во-первых, появились перья. Во-вторых, грифель есть в горах. Добудем! Чтобы он не пачкал руки, его можно завернуть в бума… пардон, в мягкий и пушистый листик. Мамочка моя Нерданэль может теперь делать эскизы (помнится, ей хотелось), и все остальные тоже   Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Нерданэль
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #34 - 13.11.04 :: 17:18:31
 
Скульптура в Амане
Схематически процесс создания скульптурного произведения можно расчленить на ряд этапов:
лепка (из пластилина или глины) эскиза и этюдов с натуры;
изготовление каркаса для крупой скульптуры или щита для рельефа (железные стержни, проволока, гвозди, дерево);
работа на вращающемся станке или вертикально укрепленном щите над моделью в заданном размере;
превращение глиняной модели в гипсовую с помощью "чёрной" или "кусковой" формы; её перевод в твёрдый материал (камень или дерево) с использованием пунктировальной машины и соответствующей техники обработки или отливка из металла с последующей чеканкой; платинировка или подкраска изваяния. Известны также произведения скульптуры, созданные из твёрдых материалов (мрамор, дерево) без предварительной лепки глиняного оригинала (т. н. техника taille directe, т. е. прямой рубки, требующая исключительного мастерства)

Наверх
 
 
IP записан
 
Нерданэль
Экс-Участник


Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #35 - 13.11.04 :: 17:22:09
 
Что касается литья, изготовления литых фигур:

1. Тут http://www.wargames.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1748 ;  
статья «Изготовление формы для литья металла». Для отливки используется силикон. Игнорируем его.  Заменяем все материалы на доступные и смотрим этапность:
1)      Вручную изготавливается модель. Например, вырезается из дерева. Ставится на литник конической формы (это будет потом отверстием для заливки металла).
2)      Делается форма для литья. 
Чтобы модель потом легче было отделить, натираем ее воском. Чтобы разделить две половинки формы, прокладываем между ними бума… папирус. Затем модель покрывается толстым слоем, ну пусть глины (или гипса). Когда высохнет – разбираем форму. Получилось несколько частей, пусть будет две половины.
3)      В форме высверливаются маленькие отверстия для выхода воздуха.
4)      Форма зажимается как показано на рисунке. Фсе, можно лить металл.
5)      После охлаждения вынимаем нашу статуэтку и дорабатываем, т.е. срезаем литники, шлифуем-полируем, прорабатываем детали, наносим, если нужно узор – для этого потребуются инструменты для работы по металлу.
6)      Фу, устала… То есть хотела сказать – любуемся результатом. 

Еще раз: делаем модель, затем по ней форму, затем заливам расплавленный металл (кстати, что у нас насчет, извините, плавок? плавильную печь изобрели? металлы у нас какие?), потом вынимаем нашу статУю, или что там еще, и вручную дорабатываем.

2. Вот на этом сайте 
http://ab-battlefield.narod.ru/workshop.html
в «Мастерской» можно скачать архивом некоторые полезные статьи, в т.ч.
«Непрофессиональное руководство для начинающих скульпторов» - как сделать модели из пластика. Мне эта статья доставила удовольствие, не знаю, как вам. Эти модельки потом используют для отливки. Но у нас пластика нет, есть только глина, делать из нее и модель и форму не получится, наверное. Придется делать модель из дерева, а форму из глины.
Зато по описанной технологии можно просто делать глиняные фигурки и раскрашивать их. Идея в том, что если фигурка сложная - не забываем металлический каркас.
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #36 - 01.08.06 :: 12:35:27
 
Касаемо бумажного вопроса.

Думаю, что вариант настоящей китайской бумаги вряд ли подходит.
Однако, если эльдар смогли додуматься до льняных одежд, то и до прессованных листьев по типу папирусных, тоже вполне могли додуматься.
Только название "папирус" очень уж режет слух. Слишком "наше", исторически-земное название. Есть ли в Амане заболоченные местности, где это растение могло бы произрастать?
Кроме того, есть возможность сперссовать тонкие лыковые волокна. Липа, я думаю, в Амане растёт. Да и береста тоже могла бы подойти.
Так же можно пропитать каким-то раствором ткань, чтобы она стала более прочной и гладкой, и по ней не растекалась краска. На таком материале можно и чертёж и рисунок сделать.

И почему в Амане нет пергамента? Ведь эльдар охотятся, шкуры животных тоже как-то использоваться могут...
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #37 - 01.08.06 :: 14:41:16
 
Кстати, на счет бумаги.
Совершенно недавно наблюдала и даже держала в руках природную бумагу  Ужас
Может для кого-то это и известная информация, а я была весьма удивлена.
Эта "бумага" образуется сама собой в сначала подгнивших, а затем высохших березовых стволах под корой. Она, конечно, довольно грубовата, но карандашом или пером по ней писать вполне можно. (напоминает очень толстый, шершавый и рыхлый ватман, немного пожелтевший)
Т.о. у темных могла быть бумага и почти в любом кол-ве Круглые глаза, а вот есть ли в Амане требуемые гнилушки ???
С другой стороны, эльфы могли наблюдать подобное природное явление в Эндорэ и потом, когда понадобится соответствующий материал, искусственно имитировать процесс Круглые глаза
Вот Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Айлинхис
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 237
Пол: female
Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #38 - 11.08.06 :: 16:23:55
 
Рисовать можно еще на обратной стороне сосновой коры, особенно если пригодная для этого часть коры лежит в Амане на земле также, как у нас. А похожа она на гладкую тонированную бумагу. Рисовать на ней очень удобно грифелем и углем.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Изобразительное искусство у эльфов
Ответ #39 - 25.10.06 :: 21:17:18
 
Еще раз перечитала тред. Думаю, наличие бумаги в Амане ничему противоречить не будет, а игрокам это сильно облегчит жизнь. Что касается технологии - эльфийская бумага напоминает папирус. Йаванна обещает создать подходящие растения с большими, узкими и светлыми листьями. Но - никакой бересты и прочей коры. Они в Валиноре с деревьев не сыплются и на земле не валяются.
Для долговечных записей лучше использовать пергамент или пропитанную чем-нибудь ткань.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***