Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Охотились ли эльфы? (Прочитано 5857 раз)
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Охотились ли эльфы?
21.11.02 :: 20:38:24
 
Концепция. Авторы - Кэрлиен и R2R.
--------------------------------
Вопрос, охотились ли эльфы, ловили ли они рыбу, а также - насколько это хорошо или плохо, возникает время от времени при попытках реконструировать быт древних эльфов. Попробую кратко изложить здесь результаты некоторых совместных обсуждений.

Восприятие убийства животных как "плохого" действия у меня логически следовало из того, что животное, погибая, мучается. Ему больно. Далее, возможно, что эльфы, с их обострённым восприятием всего живого, должны ощущать и понимать мучения живых существ. Они могут знать, что такое рана, что такое боль, на собственном опыте. И даже если не воспринимают боль другого существа на уровне чувств - могут хотя бы провести логическую цепочку: я ранен, мне больно, у меня течёт кровь, мне плохо, я кричу от боли. Другой эльф ранен, из раны течёт кровь, он стонет, даже кричит, видимо, ему больно, ему плохо.
Животное ранено - внешне наблюдается сходная картина: течёт кровь, оно мечется, видимо, ему тоже больно и плохо.

То, что мясо животных в принципе можно употреб##ть в пищу, древние эльфы могут понять, например, наблюдая за хищниками. Оказавшись в условиях, когда иной пищи нет и грозит смерть от голода, они могут, вероятно, применить этот опыт на практике. Убивая хищников для самозащиты - вероятно, эльфы могут использовать их мясо в пищу, а шкуры, когти, сухожилия и так далее - для изготовления одежды и утвари.

Вопрос, по крайней мере у меня, был в том, станет ли эльф целенаправленно охотиться на животное, которое ему не угрожает. В частности - если у него есть другие источники пищи. Станет ли эльф охотиться, чтобы добыть шкуры, кости, сухожилия и что-то из них изготовить?

Ответ получился такой. Если предназначение рыбы и других сотворенных Йаванной животных отчасти в том, чтобы эльфы их ели, укрывались их шкурами от холода и т.д., то может быть и такая ситуация - животное не мучается, когда его эльф убивает. То есть, если природа избыточна, то часть избытка эльфы могут в пищу употреб##ть без вреда для экосистемы. Далее. Поймана рыба. Если эльф её "ощущает", то знает, что ей на воздухе плохо. В то же время, может быть, эльф может "сказать" рыбе - "всё нормально, не бойся, это я тебя поймал" - и это будет правдой: рыбе уже не будет плохо, она будет рада поделиться с эльфом своей жизнью. Поскольку он лишнего не возьмёт; не возьмёт того, что ему не нужно; а она сотворена в том числе и чтобы давать пищу эльфам.

Мотивы идут из хайнлайновского "Чужака", где марсиане не отнимали жизнь без крайней необходимости, и каждый из них знал, что если его об этом просят - значит, необходимость действительно существует, другие его любят, это часть его предназначения. И покидал тело с радостью.

У животных на Арде нет души, они не могут принять такое решение сами. Но, возможно, это решение было принято за них на этапе творения, раз и навсегда? Могут ли они "знать Закон", быть частью этого закона и отдавать свою жизнь эльфу-охотнику столь же спокойно и радостно, как малинник делится ягодами?

Дальнейший вывод был таков, что "искажённые" животные могут не знать, не ощущать этого закона, и потому охота на них причиняет им страдания и вынуждает их сопротивляться и нападать в ответ.
-------------------------------------------------------------
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #1 - 21.11.02 :: 20:53:20
 
По-моему, все логично. Кроме того, возможно, эльфы могут и физически избавлять животных от страданий - если мы их наделим такой магией. А можно и без этого - просто по "закону".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Miriel
Экс-Участник


Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #2 - 24.11.02 :: 16:12:21
 
Мне кажется так.
1. Эльдар ЧУВСТВУЮТ, так что не надо никаких рассуждений по аналогии.
2. В Эндорэ они охотятся и ловят рыбу, в Амане - нет. В Амане, говоря неэльфийским языком, энегрия зашкаливает, так что потребность в физическом ее восстановлении много меньше. Я твердо стою на том, что аманская пища - это, сорри, мюсли - то есть орехи и сушеные фрукты. Можно - свежие. Можно - мед. И средняя частота еды в Амане - раз в три дня (если не забудешь!) Подмигивание
3. Описание охоты ПЕрворожденных есть в "Балорхквэнте", мне оно кажется очень правильным:
http://eressea.ru/library/library/leiho/balorhkw.shtml
Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #3 - 24.11.02 :: 18:37:12
 
Хм, пункт два мне кажется сомнительным. Мы знаем, что эльфы в Валиноре охотились. Значит, убивали. А дальше? Далее: когда эльфы прибыли в Эндорэ, у них не было проблем с охотой и поеданием (некрасивое слово, но другого не подберу) животных. А ведь при этом большинство эльфов были рожденные в Амане.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Морвэ
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 395
Пол: male
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #4 - 24.11.02 :: 19:10:11
 
Ммм, мне также то, что в Амане не охотились, кажется странным.
Во-первых, с чего Йаванне начать петь в Амане иначе, чем изначально в Арде? Только не говорите мне, что хищников изобрел Мелькор. Это ЕСТЕСТВЕННАЯ, ЦЕЛЬНАЯ природная система. «Волки – санитары леса». И потом – вы собак Оромэ что, травой кормить собираетесь? Или они все по происхождению айнур,  поэтому им есть не надо? А обычных собак в Амане нет? Как нет представителей семейства кошачьих и т.д.? Бедная какая-то природа получается. Печаль
А если есть хищники, и сказано, что валар ели и пили подобно Детям, почему бы не охотиться?
Имхо – дело в восприятии. Если предположить, что Сильм – «псевдоэпос» древней Англии – разве охота в давние времена считалась убийством? Злом? Нет, охота – это было естественно. Это не мучение животных, не издевательство. Убивали ради выживания, причем не только «хищников» - тех, кто питался. Поддерживался естественный уровень популяции (а Йаванна наверняка «рассчитала» необходимый уровень с некоторым избытком, в рассчете на тех же Детей). Если тех же косуль будет слишком много, им не хватит травы; нарушится баланс в природе. Поймите - убивали не БЕССМЫСЛЕННО (что и есть зло).  Зло – когда убивают и мучают просто так (садизм, попросту говоря), зло – когда не делают ничего, чтобы избежать убийства (это я о войнах и пр.) А охота - это нормальная, естественная жизнь.
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #5 - 25.11.02 :: 00:00:25
 
В Амане живут все виды животных и растений, которые когда-либо были, есть и будут в Арде, кроме "искажённых тварей Мелькора". Сильм. Могу цитату дать.
То есть, промежуточный вывод, в Валиноре водятся слоны. Улыбка

Вопрос в том, искажённые ли существа хищники. Вроде как по нашим отыгрышам получается, что - нет. А тогда хищники тоже живут в Валиноре. Воть.

Это ещё на ДВМ возник вопрос: охота и необходимость в мясной пище - часть Замысла или необходимость, вызванная Искажением.
В Средиземье эльфы вроде как охотились. Мне давали несколько цитат, где упоминалось жареное мясо. Вообще-то эльфы, пришедшие в Эндорэ, могли там столкнуться с уймой обычаев, диких для Амана, но таких, без которых в Эндорэ не выжить. По этому критерию нам ничего не вычислить, пробовали уже. Всё упирается в Замысел, а он нам неведом. По первоисточникам получается, что нигде нет прямого запрета на охоту и рыбалку. Один косвенный момент есть (обет Берена не убивать живых существ, если они не служат Мелькору), но мне из него ничего доказать не удалось - там единичный случай, который может быть персонажным выбором, а не общим правилом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Orome
Экс-Участник


Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #6 - 26.11.02 :: 17:43:15
 
Мне идея охоты, именно охоты с целью убийства - в Амане - не нравится решительно.
Я полагаю, что животные там крайне мало размножались, так что всю траву скушать не могли.
Слоны, сталбыть, в Амане вам не нравится.  Подмигивание А волки? Мне - нет.
Кстати, отсутствие охоты с целью убийства не означает отсутвие охоты как гона. Сколько угодно! И чем больше, тем МНЕ угоднее!  Смех

ака Альвдис
Даром что ПАнча внятно мне объяснила, что граница между разными апокрифами твепже государственной, я всё же скажу, как я выходила из положения в "Зв.С.". Там практически все звери в Амане были раукарами. Следовательно, вопрос физического поддержания их жизни просто не стоял.
Я не предлагаю ЭТО вводить, но как информация к размышлению...
Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Морвэ
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 395
Пол: male
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #7 - 26.11.02 :: 20:40:54
 
Либо у меня большой глюк, либо в какой-то реплике Сайрона упоминается, как Йаванна создала волков, о Сайроне (тогда еще Артано) подумав. А потом волков приручили и сделали из них собак…
Слоны же в Амане меня вполне устраивают. А почему нет?
Но вот идея «сверхгуманного» «зеленого» Амана мне дико не нравится. Нелогично. А «гон» ради развлечения - это вообще издевательство!
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #8 - 26.11.02 :: 20:48:49
 
Насчет волков - было у Сайрона, все так.

"Гон" в качестве развлечения меня тоже смущает. Зверь-то пугается все равно. Или это уже будет не охота а так, совместная пробежка, как у Нэссы с оленями.

"Зеленый" Аман в мире СиЗ, по-моему, выглядит нелогично. Волков у нас создала Йаванна.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Тхориэн
Экс-Участник


Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #9 - 26.11.02 :: 20:57:50
 
Так, стоп, мы куда-то не в ту степь.
Цветы рвать гуманно? Для украшения, на веночки девушкам... Ягоды, грибы? Деревья рубить, чтобы дом себе посторить?
У животных в Сильме души нет. Кроме специальных типа случаев. Следовательно, охота на животных - не убийство. А вот охота на орков уже вполне тянет... Но там присутствуют совершенно иные мотивы...
Наверх
 
 
IP записан
 
Orome
Экс-Участник


Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #10 - 26.11.02 :: 21:54:22
 
СПОРИТЬ я не буду. Пусть будет по-вашему.
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #11 - 26.11.02 :: 22:51:16
 
aka R2R

Слоны мне в Амане очень даже нравятся. Это был чистейший эстетический шок. Море удовольствия. И ведь если бы Проф в "ВК" не дал героям встретиться с мумаком, нам бы эта идея, вероятно, показалась совершенно дикой...

Вопрос у нас простой. Хищники как таковые (волки, собаки, кошки, орлы, совы, дельфины) - это обычные кэлвар или это "искажённые твари Моргота". Если кэлвар - они живут в Амане. И питаются, как им положено. Если искажённые - тогда их в Амане нет. Идею с волками и орлами, питающимися травой, прошу не предлагать, тщательно не обосновав. Потому что когти. И зубы. И пищеварительный тракт.

Спорить и не надо. А вот коллективно подумать - почему бы нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
Морвэ
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 395
Пол: male
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #12 - 26.11.02 :: 23:24:52
 
Орлов – в искаженные твари Моргота  Ужас  Ужас  Ужас ???!!!
Вы что, ребята…
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Охотились ли эльфы? (концепция, обсуждение)
Ответ #13 - 27.11.02 :: 07:16:14
 
Нет, а вот Орлы Севера? Торондор и компания? Те, что Фродо спасали и Гэндальфа эвакуировали? Они тоже младшие духи? С когтищами-то? Линни у нас в сову оборачивается. То есть, когти и клыки у звериных наших обликов присутствуют. Зачем? Особенно в Амане? Или у Хуана клыки отрастают, когда он с Оромэ в Средиземье прибегает?

Мне что-то идея, что в Валиноре обычных животных нет, не очень нравится. Но это может быть и мой личный стереотип мышления. Буду думать.

А вот зачем нужна "охота как гон"? Я действительно не понимаю. Если это просто дружеская беготня по лесу, зачем называть её охотой?
Наверх
 
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***