Тэсса:

Кстати, раз уж зашла речь о Темных Майяр, тут у нас противоречие получается. По моим отыгрышам (причем старым еще) выходит, что Мелькор за своих Майяр боится. Всерьез. А Темные Майяр всерьез опасаются Амана. И у нас на этом многое строилось - и то, почему Мелькор торчал в подземелье и Тулкаса дожидался, вместо того, чтобы развоплотившись, смыться в Эа, как делал раньше. И то, что он на суде перепугался. И то, что Сарин под трибунал попала. И страхи Тхориэн.

Если у Светлых к Темным совсем уж нежное отношение, возникает сильнейший дисбелив.

Хельга:

На счет темных майяр (эдак зловеще)
А что если Светлые практикуют вынос Темных за грань? Как средство борьбы с диссонансом. Фактически, и Мелькора ведь они туда отправляли. Причем, это не воспринимается, как какое-то зело ужасное деяние, ведь все Аинур однажды пришли извне. Типа коллектив постановил, что для общего блага Эа поющая сила Х отправляется обратно к папе Эру заниматься какими-нибудь другими делами.  
Но если Мелькор крут, и может потом обратно пробиться, то более слабые духи - увы.  
Скажем так, майяр не могут покинуть Арду самостоятельно, но с помощью Хора - билет в один конец и вперед.


Тэсса:

Понимаешь, в чем фишка - Мелькор-то со товарищи призывают духов из Эа за милую душу. А значит, и своих друзей сосланных вернуть могут.

Мелькору вот развоплощение кого-нибудь из Темных Майяр не то, чтобы пофигу, но относится к разряду поправимых неприятностей. Ну, силу потратить придется. Чтобы воплотить соратника обратно в жизнь.

А вот не могли ли сажать ребят в Мандос на перевоспитание? Там и Карлан с Линни все Сарин Чертогами грозили, помнится.

Вот, например, такая система как вам покажется?

Темных Майяр отлавливают и пробуют убедить. Если не получается - сажают в Мандос. До тех пор, пока не "исправятся". Но не в Серый Чертог.
С точки зрения Светлых, вроде, никакого зверства. Просто изоляция - чтобы Темный не диссонансил. Научится петь в Хоре - выпустят и будут холить и лелеять.
С точки зрения Темных - надругательство над свободой выбора. Причем Мелькор из Мандоса вызволить не может. При этом (что соответствует отыгрышам) все ожидают, что Мелькора с большой долей вероятности именно посадят в Мандос. А вот Серый Чертог, думаю, Намо предложит уже на суде. Когда сообразит, что Мелькор может и вырваться из других частей Мандоса. У Серого Чертога изначально назначение техническое, он, вообще-то, не темница исходно.

Кэрлиен:

Так откуда знают-то, что не потащат? Эленлиндо знает, что Варду очень беспокоило то, каким он становится. И что она не хотела, чтобы он был таким. Для него логический вывод - что она попытается изменить его-настоящего.


Тэсса:

Ну-у, многое зависит от методов изменения.  Можно использовать кнут, а можно пряник. А наши Темные ребята явно ожидают именно кнута.

И потом, не верю я в добрых Светлых. Равно, как и в злых Светлых. Есть две противоборствующие системы/силы/Музыки. И противоборствуют они, на мой взгляд, достаточно жестко. Хотя, разумеется, обе стороны стараются избегать зверств. Насколько противостояние это позволяет.


R2R:

Тааак, полетели перелётные грабли...

Насчёт нежного отношения к Тёмным. Часть наших тёмных майар не знает Валинора, не были они там. Зато в древнейшей истории участвовали.

А до Побития Лампочек что у нас было, скажем, с Мелькором? Разногласия с другими айнур на уровне Стихий. (Некоторая иллюстрация, как это могло ощущаться, есть там, где майар "перетягивают крокодила".) Причём Светлые в тот момент обломались и позвали на помощь. Что дальше? Мелькору - бац-бац по морде от Тулкаса. И "ноги" подальше от означенного Тулкаса - и из обустроенных областей арды, что характерно. То есть, светлые - лапушки, но не "вегетарианцы". Есть у нас/у них Добро с кулаками. Это раз.

Засим следует Весна Арды и побитие Светильников. Неужто Тулкас после этого Мелькора искал, чтобы ему медаль вручить? Не-ет, Тёмные знают, что отвечать таки придётся. Но - только за то, что сделал. То есть, если майа ничего пока плохого не совершил, его никто не будет за хвост и об стену. По-моему, так. А что с ним делать, если в Амане он петь со всеми не может/не хочет, перевоспитываться не собирается, помощь не принимает? До ВС, по-моему, никто бы такого в Мандос не сажал, не развоплощал. А вот "до свиданья" - нормальный выход. Это два. 

Но. Когда у Тёмных есть основания бояться. Когда они повязаны откровенно разрушительной деятельностью. Как Побитие Светильников. Причём они могут быть, по собственному мнению, правы. Ну, как партизан/террорист, который взрывает поезд. Он-то считает, что прав. И знает, что если поймают - виселица. Так что те, кто имеет основания думать, что они террористы в глазах Амана - тем есть смысл бояться. Это три.

А у нас ещё это самое лампочек побитие - не отыграно и IC не прожито (разве что индивидуально, может быть). А это важный момент - и для Тёмных, и для Светлых. 

Дальше. Подумаем, чего Тёмные могут бояться. 
Что может быть наказанием? Пока не знаю, но Саурон после Войны Гнева на суд Валар не пошёл. Вряд ли ему бы предлагали "ты приходи, мы тебя за Грань Мира выкинем". То есть, предполагался какой-то более-менее приемлемый - в теории - вариант. Что-то такое ему светило, какое-то сравнительно не фатальное для него решение. Но он всё равно не пошёл.

Во, цитата. "Устыдился тогда Саурон и не пожелал возвращаться униженным и, быть может, получить из рук валаров веление долго служить им, доказывая свою добрую волю". Во! Это Саурон-то. Который Страхо-Ужас по-эльфийски.

То есть, в Мандос сажают и за Грань выпихивают только самых одиозных личностей. Или - как я играю от лица Ульмища - только тех, кто представляет нешуточную опасность. Саурон, сильнейший из тёмных майар, рискует получить в руки лопату и мастерок и идти украшать Валинор - если раскается.

Таким образом, можно предположить, что раскаявшихся Тёмных не ждёт что-то страшное после суда. Хотя на поле боя - может быть всякое. Но часть Тёмных, а то и все, помнит, как на уровне стихий в доальмаренские времена сражались. И часть Тёмных знает, что по меркам Амана они разрушители. И что раскаиваться они не будут. В сумме получается, что есть основания бояться. За себя, за других, за свои творения.

Плюс - действительно, "мерим по себе". Плюс - полное отсутствие намерения переделывать собственные творения по мерке Светлых и собственные мелодии - под гармонию Валинора. Эгоизьм.

У меня противоречия нет. По ощущениям.


Тэсса:

Понимаешь, R2R, твоя версия объясняет то, почему Темные Майяр не хотят в Аман. Но не то, почему Мелькор за них боится.

Смотри: если их поберут в Аман, они смогут вернуться потом к Мелькору. Если выкинут за Грань, Мелькор обратно призвать может. Развоплотят их - воплотит обратно в жизнь. А вот Мелькору, если его поймают, мало не покажется, и он это знает. И все же позволяет себя поймать (а иначе - сбежал бы непременно, при его-то характере).

У Мелькора есть Майяр, драконы, эльфы, орки. Эльфов он, видимо, эвакуировал. Остальные остаются в Удуне (орки - частично). Драконов можно спеть повторно, ежели что. Орки сами наплодятся. Спрашивается: за кого боимся? За Майяр.

На момент выноса Удуна в подземельях скрываются:

1. Сайрон с остатками армии (штаб, гвардия, возможно, отряд Ингара, то есть те, кого "на мясо" отдавать жалко), Сарин с оставшимися в Цитадели мирными орками (целителями, мясниками и кузнецами).
2. Возможно, Тхориэн и Тевильдо. Эленлиндо в эвакуации, орки (и предположительно эльфы) с ним. Степные орки ушли с Лисичкой (если так по игре выйдет, т.к. переигрываем). Нимхэйн, Ррао и Сильмэ болтаются по Эндорэ в развоплощенном виде. Танвио сделал ноги. Триийан вообще неизвестно, будет ли в игре, т.к. игрок исчез, а отыгрышей практически не было.
3. Скорее всего, драконы.

И вроде, все.

Осада Удуна, я думаю, идет в воплощенном виде. Т.к. открытые схватки Стихий слишком разрушительны для мира. Так что магию (музыку), видимо, используют, но локально.

Далее. Что мы имеем. По Сильму, Мелькор скрывается в глубоком подземелье, откуда его выковыривает Тулкас. А мелькоровские последователи тоже скрываются не где-нибудь, а в подземельях. Но их не находят. 

Рассмотрим варианты.
1. Мелькор не мог скрыться. Допустим, крепость окружена, и уйти из нее невозможно. Поскольку Мелькоровских сподвижников не нашли, значит, есть принципиальная возможность спрятаться в лабиринтах. Получается, Мелькора нашли потому, что он позволил это сделать. Опять же, если все равно прорываться, какой смысл сидеть и ждать, пока тебя найдут? В трусости Мелькор (мой), вроде, замечен не был. Тогда что? Усталость? Необходимость поднакопить сил перед дракой?
Просто так прятаться в подземелье уж больно не в мелькоровском характере. Он бы уж либо прорывался силой, либо хитрость применил.

2. Предположим, что все-таки не хочет. Боится за соратников. Тут фишка в том, что из Мандоса их выручить даже Мелькору, мягко говоря, проблематично. Разве что Аман брать штурмом. Он может своих ребят воплотить. Возможно, призвать из-за Грани (или не может? - это важно, т.к. у нас туда уходят Сильмэ и Ррао, вроде как). А вот вытащить из Мандоса... 

У нас по многим отыгрышам выходит, что Мелькор попал в плен именно пытаясь прикрыть соратников. Плюс за орков он боится - на это Трибунал завязан. То есть, явно было, что терять поценнее свободы (к тому же, он до конца надеялся обдурить Валар).

Идея сама по себе очень красивая. Я и стихи твои помню про это дело - они мне очень понравились. Но с историей конкретно СиЗ такая концепция идет круто вразрез. Вот по каким пунктам:
1. Мелькор знает про Серый Чертог и боится его. Сильно боится.
2. Соратники по Мелькору очень убиваются. Двое так даже гибнут. Если бы он попал в плен нарочно, он бы предупредил, как минимум, Сайрона. А скорее всего - так и не только его, но и Тевильдо, Сарин, Сильмэ. Или даже всех Майяр - по сути, у него с ними дружеские отношения разной степени близости.
3. Мелькор в Мандосе у нас уцелел чудом и вышел из него покалеченный. Такой ценой он едва ли захотел бы уничтожать Древа.

То есть, по нашим отыгрышам, плен Мелькора явно не запланирован. Более того, все Майяр много раз говорят, что Владыка пожертвовал собой, чтобы их прикрыть. И психологически это ему вполне подходит. Особенно, если он надеялся вывернуться в последний момент.

Ррао, но не такой же ценой! Угробить двоих Майяр и едва не угробиться самому! На три тысячи лет упустить власть над Эндорэ! Ради сомнительной возможности навредить Аману?
Не верю.

А вот это - уже очень близко. Буду додумывать в этом направлении.

Идея Мандоса как зеркала, по-моему, принадлежала кому-то с ДВМ. Кому - точно не помню. Но у нас Мандос скорее не зеркало, а склад информации. Типа всеардынского архива. Считывать информацию ты можешь. Творить сам - нет. Намо не поет - только слушает. Вайрэ - зеркало, отражающее мир. Чертоги - соответствуют. Запихни в такое место существо с мощной потребностью в творчестве - и оно взвоет. Типа - или пой, как положено, или не пой совсем. Камера с ватными стенками - никакой специальной жестокости, только изоляция и запрет на деятельность.

Идея насчет барьера, который постепенно укрепляется вокруг Арды, мне нравится. Что-то вроде остывающей заготовки, которая затвердевает.

Теперь о Мелькоре.

1. Он имеет серьезные основания бояться за своих Майяр и не желать, чтобы они попали в руки Светлых.

2. Как лидер, он не может бросить своих соратников. Но как лидер же он и не вправе рисковать собой - это тоже было бы безответственно. Таким образом, в его планы трехтысячелетняя отсидка в Мандосе явно не входила.

3. Мелькор ведет войну с целью отбиться, а не проиграть. Но - поигрывает. Из-за непроработанной стратегии, из-за увлекшихся балрогов, из-за того, что в войне участвуют не только Тулкас с Оромэ, но и другие Валар, еще из-за каких-то причин. Проигрывает. Ладно. Поняв, что дело совсем уж пахнет жареным, он прячет уцелевших соратников под землю. И отвлекает Валар на себя, резонно полагая, что главный приз войны - он сам. Попутно надеется перебить побольше Майяр в лабиринтах. При этом он знает, что если попадется, его вряд ли будут кормить ананасами на Таниквэтиль. А еще он знает, что он необходим в Эндорэ - и как Стихия (экологию поправлять), и как вождь. То есть попадаться ему нельзя. Таким образом, задача его на момент падения Удуна - отвлечь внимание Валар и спасти соратников, а потом сбежать и заставить врагов гоняться за собой по Эндорэ. В крайнем случае, свинтить на время в Эа (на этом этапе его собственной и мировой истории он еще в силах вернуться). При этом предполагается, что измотанные противники не станут возиться с Удуном (а уж Мелькор-то позаботится, чтобы Удун им опротивел по максимуму), а вернутся в Аман. Или - начнут перепевать Эндорэ, а это долго. Дальше Мелькор планирует скопить силы, снова объединить своих и отбить свои земли обратно. Если придется отбивать - неторопливость Валар ему известна.

4. Тулкас прорывается к Мелькору раньше времени, так что тот сбежать не может, не подставив соратников. Отбиться от Тулкаса ему не удается, так что он таки попадает в плен. После чего меняет план на ходу - теперь задача отовраться на Круге и вернуться домой, попутно посильнее напакостив аманцам. Что Мелькор впоследствии и сделал. Отсидка в Мандосе в его планы никоим образом не входила. Соратники же, думаю, были до конца уверены, что Мелькор сумеет то ли отбиться, то ли свинтить, и для них его пленение оказалось шоком.

Вот. Кто узрит в сей концепции дырки, просьба вложить персты.

Э-э, погодите, чудесные у нас чертоги Мандоса получаются. Особенно я не завидую Феанору.

А у Мелькора со спрятавшимися соратниками есть связь по осанвэ? Или Дисонанс кругом бушует? А то, может, они и не знают, какие у него планы по ходу дела возникают. Вылезли из руин - а там всё раздолбано и Мелькора нету,что характерно.

Дальше. Идея запирать неперековавшихся майар мне в принципе нравится. Причём то, что Светлые считают со своей стороны бонусом - "мы приглашаем тебя петь с нами, это так классно", то для пойманного темнушника звучит как "откажись от своей индивидуальности, стань одним из винтиков". И наоборот. (Здесь полагается вставить пример, как Тёмные Светлого охмуряют.) Вроде понятно получается.

Выкидывание за Грань для майар мне не очень нравится. Имхо, обесценивает последующее выкидывание туда Мелькора. Хотя... Подумаю ещё, может, это мои стереотипы...

Вообще, я в Сильме не упомню, чтобы майар как таковых брали в плен. А вот в "ВК" помню (Саруман - Гэндальфа), но там оба Истари... Хм. А вот если они просто воплощённые майар, которым стихийными свойствами пользоваться низзя, тогда и получается та самая ситуация. "Посиди подумай".

И это может быть весьма мучительно. Народ, я считаю, что противостояние было жёстким. И для этого не обязательны картины пыток и всяческое злобствование, кровь и кишки по стенам. По-настоящему страшно может быть от понимания, что ты в плену поддашься и изменишься. Что-то будет ходить и говорить ("бегать и смеяться"), но кто это будет?
Ну, про это Тевильдо здорово по игре сказал.
Айнур не боятся смерти. Они бЯссмертные. Развоплощения, может, и боятся - как мы можем бояться тяжёлой болезни. В насильственно развоплощённом состоянии духа ещё очень напрягает собственное бессилие (если верить Профу насчёт Саурона). Но вот утрата собственной личности, принципиальное её изменение - это для Тёмных майар страшно.

Погоди, я что-то не понимаю. Какие толпы пленников? По-моему, это единичные случаи. С обеих сторон. В Сильме ничего такого вообще не упоминается.
(чешет репу) Может, и не было? Развоплощали друг дружку при случае, да и всё? Случай с Мелькором уникален?

По-моему, "забанивание" за Грань - это и есть "не петь вообще", в смысле, на Арде. И ещё не факт, что там для изгнанных будут чертоги Папы Эру, а не Безвременная Пустота (с) Проф, в которой петь тоже нельзя.

Насчет барьера - цититую еще раз:

"Валар "истаивают" и утрачивают силу по мере того, как мир обретает форму и законченность [форма и строение вещей делаются все более определенными и установившимися.] Чем длиннее Прошлое, чем определенней Будущее, тем меньше места для важных изменений и беспрепятственных действий в материальном плане, целью которых является не разрушение, а созидание). Прошлое, однажды свершившись, стало частью "воплощенной Музыки". " (J.R.R. Tolkien)

То есть чем больше Валар вкладывают в Арду, тем слабее они становятся, тем сильнее к ней привязываются. Соответственно тем "крепче" становится Арда. Логично предположить, что тем более она отделена от Эа.

Над Чертогами для эльфов пока думаю. Вряд ли насилие. Скорее - терапия. Осмысление прожитого. Возможно - на фоне общей картины, раз уж у нас Мандос - хранилище информации. Эльф видит мир в целом и свой путь в нем. Действовать он не может. А вот размышлять - сколько угодно. Повторение пройденного, так сказать.

Меня-то повязали и утащили, но вязали и тащили меня Валар. То есть, как раз те, кто мог услышать Темных. А остались - Майяр, у которых для этого нет возможностей. Или не складывается?

"Перековавшийся" Темный - это вариант. Не думаю, что будет похоже на ЧКА. Во-первых, память никто не отнимал - имел место свободный выбор. Во-вторых, у Мелькора остались Майяр на воле, то есть у него нет такого зверского переезда. Но кактус будет. Может быть интересно отыграть.

Спасать Майя из Мандоса - только вместе с коцаньем Деревьев. До кучи. А раньше рыпаться - Мелькор не дурак. Интересно, а могло это иметь место, но не попасть в эльфийские летописи, сиречь в Сильм? А то какой бы экшен получился! Вау!