Итак, речь у нас пойдет о валар..
Потому что, не рассмотрев валар, я не смогу четко определить там место Ирмо и то, что из себя представляет его Стихия.
К каждому вопросу цитаты нумерую, чтобы не повторять их многократно.

1. Айнур, валар и майар. Разговор о терминах и иерархии.

Введение – цитаты, на которых я основываюсь.

Об айнур сказано в Айнулиндалэ:
«Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнур, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое». (1.1)

Айнур – это духи, первые создания Эру.

«И так сталось, что некоторые Айнур по прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира: а иные – и среди них самые могучие и прекрасные – распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием – или, быть может, к этому призвала их любовь – что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он – их. Поэтому и зовутся они Валар – Стихии или Силы (Могущества) Мира» (1.2)

Валар – это духи (айнур), пришедшие в Эа, Мир Сущий, чья сила отныне связана с этим миром и они не могут покинуть его.

В то же время в Валаквэнте валар определяются так:
«Величайших среди духов Арды эльфы называют Валар, Стихиями Арды - люди часто звали их богами» (1.3)

То есть здесь уже Валар – Стихии не Мира, но Арды.

Противоречие может объясняться тем, что по мнению эльфов, основным трудом валар в Эа была Арда (стихиями которой они стали).

Дополнение: слово «вала» (мн. «валар») из квэнья, имеет корень «вал», что значит «власть, могущество». Первоначальный корень – «бал» (синдарин «балан», мн. «бэлайн» - «вала», «валар»). Ср. валараукар, балрог. (1.4)

По тексту Айнулиндалэ и Валаквэнты не понятно, сколько валар точно. Поясню. В текстах говориться о ВЛАДЫКАХ и ВЛАДЫЧИЦАХ валар. Что подразумевает существование и «подчиненного» народа. То есть иных валар, кроме поименованных:

«Владык валар семь; и вал (валиэр), владычиц валар, также семь. Вот как звались они на языке эльфов Валинора (квэнья)… Владыки валар звались (в надлежащем порядке):  Манвэ, Ульмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы именовались: Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор более не считается валой, и имя его не произносится на Земле». (1.5)

Курсивом мои комментарии.

Также могу отослать к Лостам, где упоминается именно «народ валар».

Мелькора в данной концепции я предпочел бы рассматривать вместе с валар.

Упоминание о майар в Айнулиндалэ следующее:
«Валар привели с собой много соратников, кое-кто из которых слабее, а кто-то почти равен им по могуществу» (1.6)
В Валаквэнте:
«С валар пришли другие, менее могучие духи, чье бытие началось также до начала Мира. Это майар – подданные валар, их слуги и помощники.» (1.7)


А теперь сама концепция.
Давайте договоримся так.

Айнур – это все духи, созданные Эру. В том числе валар и майар.
Валар – это могущественные духи, Стихии Арды, владыки духов Арды (майар).
Майар – это духи Арды, подчиненные валар.

А теперь изложу мой взгляд на взаимное положение айнур, валар и майар, исходя из логики.

                               Айнур
                            /              \
Оставшиеся с Эру             Ушедшие в Эа
                                           /                     \
                                  Духи Эа          Духи Арды
                                                                /         \
                                                          Валар   Майар

Далее.
Что касается иерархии Духов Арды.
Рассуждаем.

Зарождение иерархии. Айнулиндалэ.
Ну, во-первых, из-за того, что айнур «вышли» из разных частей разума Илуватара, у них уже изначально была индивидуальность и «специализация».
Далее Эру задал Тему.
Во время Хора некоторые айнур стали вести свои темы, которые стали подтемами темы Эру. Это валар.
В то же время были айнур, чьи темы стали развитием и дополнением тем валар – это майар.

Привожу аналог из нашей жизни.
Тема Эру – это некое общее техзадание на создание Мира. Внешнее (системное) проектирование.
Темы айнур – это внутреннее (блочное) проектирование.
При этом темы валар – это проектирование блоков, а темы майар – это проектирование элементов блоков.

Если и дальше это все представить как в некую организацию по исполнению Замысла, то получится следующее.
Общий проект разрабатывается организацией – айнур. При этом выполнение проекта возложено на Духов Эа.
Создание Арды ведется Духами Арды. При этом главой проекта явно предполагался Мелькор, но он стал проводить в жизнь свой проект, и его сместили. Ныне глава проекта – Манвэ, глава одного из Отделов. Главами других отделов являются прочие валар. Майар же являются исполнителями. Специалистами.

Рассматривая все таким образом, хочу сказать следующее. Отношения учитель-ученик между валар и майар у меня вызывает жестокий дисбилив. Майар – это дух, певший свою глубоко специализированную тему. А вала, к «ведомству» которого он приписан – пел только общий проект. То есть вала – это руководитель. Он, соответственно, сильнее, и имеет больше власти. Но при этом может не уметь того, что может майа. Как руководитель не всегда может то, что может его подчиненный. Но это мои ИМХИ. В игре уже пошло не так, и я не буду спорить.

Изначальная иерархия Духов Арды:

                              Эру
                                 I
                           Мелькор              
           /          /                     \             \
Манвэ      Варда     …       Тулкас  Нэсса  
  I
Майар (Эонвэ и др)


Сложившаяся иерархия:

                              Эру
                                 I
                           Манвэ              
                      /           I                       \           \
                     /       Варда     …       Тулкас  Нэсса  
                   /          /
Майар (Эонвэ и др)

(а Мелькор и его майар вне схемы – поскольку не работают на выполнение Замысла)


Соответственно, по логике – айну, сумевший спеть свою БОЛЬШУЮ тему обладает большой силой. При воплощении своей темы – темы, которой подпевали другие айнур – он становится «главой отдела». Руководителем. Владыкой.

То есть я считаю, что основой для разделения духов на валар и майар является не их сила, а их «специализация», «функции» как руководителя или как подчиненного.
Еще раз процитирую: «Валар привели с собой много соратников, кое-кто из которых слабее, а кто-то почти равен им по могуществу»

Выделю специально момент, касающийся Сайрона.
Сайрон может быть сильнейшим из майар – по силе/энергетике. Но в схему как владыка майар (аналогично Мелькору) он не вписывается. То есть все пожелания Сайрона быть владыкой майар подобно тому, как Мелькор предполагался владыкой валар – это личные пожелания ПЕРСОНАЖА.

Еще комментарии.
Духов в Арде ОЧЕНЬ МНОГО. Буквально на каждом шагу.
Причем можно выделить тех, творил Арду, и тех, кто не столько творил, а собой (своим присутствием) дополнил Арду. В частности, упоминание о пришедших, но не творивших духах (лепреконы, домовые и пр) есть в Лостах. Но это уже начало другого обсуждения.
В общем, хотелось бы, чтобы мир не остался без старых говорящих деревьев, маленьких духов ручьев, домовых и прочей замечательной мелочи, о которой как-то все забыли.

Возражения?
Если принимается, данный опус необходимо «сжать» и можно выкладывать как первый пункт готовой концепции.

Лепреконов и прочих леших/водяных приветствую всеми лапами!

О количестве валар. Насколько мы знаем, уже после первоначального терраформинга в мир спустился дух вполне валарской крутизны (чем бы она ни была) - Тулкас. Нет причин полагать, что такое не могло происходить и позже - в теории.
Так что окончательное количество валар если и известно, то лишь папе Эру.
Принятые у нас первоисточники не позволяют строить сколь-нибудь обоснованные предположения о валар сверх 15, известных нам за всё время существования Арды по этим источникам.

Лосты, в которых есть валар Оссэ и Омар, предлагаю в рамках данного вопроса (количество и состав валар) задвинуть подальше. Это типическая картина "Толкин думал, думал и передумал". Мы из неё почерпнём, безусловно, много, но не разрулимся по ней вообще никогда.

Вопросы.

Бывают ли "ничейные" майар? Без руководителя? Бывают ли майар - сотрудники ведомств одновременно или последовательно нескольких валар? Насколько жёстко это задано? Можно ли сменить "отдел" уже в процессе?

2. Валар как Стихии

Этот пункт будет более кратким , поскольку требует обсуждения для более четкой формализации.

Валар – это олицетворение Стихий.
Валар – это и разумные существа, духи, и сами Стихии.

Привожу пример.

Манвэ – это Дух. Разумное существо со своим характером, умеющее чувствовать, мыслить.

И одновременно Манвэ, Манвэ Сулимо – Стихия Воздуха. Это ветер. Это воздушные потоки. Это облака.  Как Варда – это свет, Стихия Света. Как Ульмо – это вода, Стихия Воды.

На что хочу обратить внимание – на взаимосвязь. Манвэ и ЕСТЬ ветер. Варда и ЕСТЬ свет. Это же характерно и для других валар, но конкретно – кто есть что, будет рассматриваться в отдельном пункте..

Исходя из сотворения Арды по Сильму и рассматривавшейся концепции о силе айнур.
Арда изначально представляла собой сгусток чистой, несвязанной музыкой (информацией, определяющей конкретные свойства) энергии (Негасимого Пламени).
Духи, пришедшие в Арду, не только придали этой чистой энергии свойства, превратив ее в материю, но и вложили себя, свое пламя в Арду, тем самым связав себя с ней. Соответственно, от того, что в ветре присутствует личное пламя Манвэ (а личное пламя завязано на собственную музыку), причем «рассеяно» в нем (невозможно его выделить/дифференцировать или физически вырвать), и Манвэ как разумная сущность, таким образом связанная с ветром, может им управлять - можно сказать, что Манвэ и есть ветер. Вернее, каждый из духов как бы «воплощен» в некоторой из частей/стихий Арды. Причем «воплощен» неразрывно, до конца Мира. При этом неразрывность «воплощения» ограничивает только выход за пределы Арды, и не ограничивает возможность перемещения в ее пределах. То есть в данном контексте под воплощением понимается определенный вид связи между духом (айну) и материей/(?) (приму термин сущность) Арды, при котором айну становится Стихией. Мда…

Перевожу на простой язык. Есть айну как дух. Создание Эру.
Формула: музыка души (в широком понимании) айну (заданная Эру) + негасимый огонь = айну (вида в чертогах Эру).
Есть айну воплотившийся в нечто материальное. Причем плотью может быть как тело, подобное эрухини, так и ветер. Айну + материя = Воплощенный Айну.
Есть айну, связавший себя с сущностью Арды. Это Дух Арды, вала/майа, Стихия Арды. Айну + сущность Арды = Вала/майа (Стихия Арды)


Но, кроме того, любой вала/майа несет и некую «нематериальную нагрузку».
То есть валар – олицетворение не только Стихий. Но и неких «качеств», «свойств».
Манвэ - Король Мира. Манвэ – Добро.
Как Мелькор – Дух Противостояния. Варда – Гармония и Совершенство.
Имхо – это ближе к свойствам личности. Как «девиз». (эх, помогите сформулировать!)

Как вывод.
Валар являются живыми разумными существами. Духами.
Валар являются Стихиями Арды, и неразрывно связаны с соответствующими сущностями Арды.
Валар являются олицетворением неких качеств/черт(личности?)/свойств.

В общих чертах изложил. Потом подкорректирую.

Тэсса, у тебя опечатка - Аратар.

К слову о Валар. Цитата, которую я сейчас кину, это только источник для дальнейших размышлений, но мне показалсь крайне интересной:

"Валар "истаивают" и утрачивают силу по мере того, как мир обретает форму и законченность [форма и строение вещей делаются все более определенными и установившимися.] Чем длиннее Прошлое, чем определенней Будущее, тем меньше места для важных изменений и беспрепятственных действий в материальном плане, целью которых является не разрушение, а созидание). Прошлое, однажды свершившись, стало частью "воплощенной Музыки". Вносить изменения в Музыку имеет право (и может) только Эру. Последним крупным действием валар демиургического плана было возведение неприступных гор Пелори. Этот поступок можно счесть если не дурным, то, по крайней мере, ошибочным. Ульмо был против. Это действие преследовало одну благую, и законную, цель: сохранить от порчи хотя бы часть Арды. Hо, на первый взгляд, оно было вызвано также себялюбием или небрежением (или даже отчаянием) - ведь попытка уберечь от порчи эльфов в Амане и одновременно оставить им свободу не увенчалась успехом: многие отказались отправиться в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что же касается людей, то Манве и прочим валар было хорошо известно, что они вообще не смогут прийти в Аман; ведь людям не дано такой долгой жизни, как валар и эльфам (жизни, равной жизни Арды). Таким образом, "Сокрытие Валинора" немногим уступало в собственничестве собственничеству Моргота: валар выгородили себе оазис света и благоденствия, противопоставив его тьме и насилию - дворец с садом (за крепкими стенами) против крепости с темницей.

Валар были подобны архитекторам, работающим по плану, "утвержденному" правительством. Они утрачивали свое значение (как строители!) по мере того, как план приближался к завершению. Уже в Первую Эпоху мы видим, как они, после несчетных веков трудов, приближаются к их окончанию - для ни наступает время мудрых советов. (Чем мудрее становятся они, тем меньше у них остается власти делать что-либо - они могут лишь давать советы)." (J.R.R.Tolkien)   

Взято с сайта игры Сильмариллион-Экстрим (http://www.stockmail.ru/silm2002/directsp.html). По той же ссылке лежит много всего хорошего. И все от Толкиена.

Кроме того, я согласна с ДВМ-ным Намо Мандосом
(точная цитата)

" с одной стороны - Кэл в своих рассуждениях прав, но в то же время игра идет по книге, книга написана людьми, а люди склонны приближает восприятие стихий к себе любимым.. поэтому эта концепция айнур в игре работать не может в принципе "

При всем желании практически невозможно играть и отвлекаться от собственного восприятия. Сужу по себе, ибо торможу поэтому страшно.

Намо просто высказал соображение, с которым я согласилась.

Нет, я хочу обратного, но знаю, насколько это трудно и практически недостижимо. Для многих здесь присутствующих.

Хельга, а что ты понимаешь под ученичеством. Как это может выглядеть у Айнур?

Обратимся к источнику, то есть к одной малоизвестной книге Толкиена (перевод Григорьевой и Грушетского, если надо, могу дать оригинал):


Айнур же ликовали душой, видя Землю среди безбрежных пространств, глаза их сияли радостью при виде многоцветия ее одежд, а немолчный гул морских валов навсегда лишил покоя их души. Взорам Айнур открывались прозрачные глубины воздуха и ветров, колеблющиеся легкие туманы поутру; скрытые в недрах металлы; искрящиеся камни и многое другое, но вода пленила их. Эльдар говорят, что именно воды Земли сохранили отзвуки Музыки Айнур; многие Дети Илуватара готовы и поныне бесконечно внимать голосу Моря, хотя и не знают, что слышится в нем.

Одного из Айнур воды восхитили особенно. Эльфы зовут его Ульмо. По воле Илуватара был он более других сведущ в Музыке. К вольным ветрам и воздуху обратился Манвэ, благороднейший и мудрейший из Айнур. Аулэ думал об устройстве земных недр. Мастерством и знаниями он не уступал Мелькору, но радость доставляло ему творчество, а не обладание.

<...>

К Ульмо обратился Илуватар:

<...>
-...взгляни на небеса Земли; на величие ее облаков, на седые туманы; прислушайся, как падает на Землю дождь. Вот стиия, в которой рядом с тобой будет твой любезный друг Манвэ.

Ответил Ульмо:
-Воистину, я не мог представить, как прекрасны воды..."


Ну, а теперь несколько выводов из цитаты. Поначалу айнур пели, как споется. Только ради творчества. Потом они в видении Арды выбирали, что же им наиболее близко и "подавали заявку" папе Эру. То есть как я это вижу: любуются Айнур на видение. "Ах!, - говорит Ульмо, - какая прелесть эти воды. Вот, если бы я жил в Арде, я бы из воды не вылезал. Больно уж их звучание похоже на мою Тему". "Да без проблем, - отвечает папа Эру, - сейчас я вложу сюда частицу Неугасимого Пламени, и вы пойдете жить в Арду. А ты, Ульмо, персонально получаешь воды в свое владение. Ну, и дружи с Манвэ, потому что у вас вместе петь красиво получается". Вроде так. То есть что выходит? Айнур пели, не думая, как потом в Арде: "Вот, сейчас я спою воду, а я ветер, а я деревья, а я камни". Но их Темы вложились в Арду и "вылились" в что-то, что стало этим Айнур наиболее близко. А Айнур уже сами просекли, а что из этого в чье владение (кстати, Толкиен использует слово province, что переводится область знаний, сфера действия. по-моему, отдельный повод для раздумий).

Теперь, что касается Майяр. Как мы все уже дружно согласились - Валар сильнейшие среди Айнур, пришедших в Арду. В переводе на айнурские понятия это означает, что их Темы - самые сильные. Лучше всего слышны. А вот Майяр послабее, у них Темы потише. Поэтому им сложнее понять, а с чем же именно в Арде сочетается их Тема. по-моему, чем слабее Майя, тем дольше он будет определяться в выборе направления деятельности в целом. И учителя-наставника в частности. Кстати, первым из Майяр к Мелькору пришел Артано (то есть, простите, Сайрон), один из сильнейших Майяр Арды ("Отпав от Света, сопутствовал Саурон всем козням и замыслам своего хозяина, лишь немногим уступая ему в силе..." (Сильмариллион")).
Таким образом изначально Майяр не приписаны никому, но, придя в Арду, постепенно выбирают, чья же Тема и province им ближе.

Теперь немного об учителях-Валар и учениках-Майяр. Мне представляется, что в данном случае надо представить... концерт. На котором выступают разные коллективы и поют разные красивые песни. У каждого этого коллектива (хор, ансамбль и т.д.) есть свой руководитель. Вот такими руководителями и выступают Валар. Они "дирижируют" Майяр.

Итак, по всем вопросам.
1.      Аратар. Я помню он них. Только у нас по факту игры в обсуждениях участвуют все валар. То есть споры – кто там право голоса имеет (как аратар), кто не имеет – для нас (пока) были несущественны. Поэтому я это разделение не вводил.
2.      О «приписывании» майар. Имхо, не надо определять жестко. Допустим, что В АМАНЕ _БЫЛО_ПРИНЯТО_ , что майа «приписан» к некоторому ведомству. Для порядку. Как осуществлялась «приписка» - надо оставить «за кадром». Вернее – были разные варианты. Кто-то выбирал вала как личность (например, мне петь в кайф именно с ним как с личностью), кто-то – по теме (мне его тема близка/нравится), кого-то именно «официально» считали майа такого-то валы (поскольку долго в этой области «тусовался» - извините, не подберу другого выражения; или изначально в Хоре пел с ним). При этом сам майа мог быть абсолютно безразличен к тому, что его куда-то «приписали». В общем – все ведь правы. Поэтому не будем спорить.
3.      Об отношениях «учитель-ученик». Имхо, здесь дело личного выбора каждого майа. Каждый майа – личность. И если для кого-то такие отношения непонятны/неприемлимы, может, у кого-то «душа требует». Ну, те же мои майар. Кэйели в упор не понимает, чему он может научиться у Ирмо. Петь с ним – здорово, общаться – приятно. Да, Кэйели слабее Ирмо. И что, поэтому Ирмо должен его чему-то учить? Скорее, они общаются и ДРУГ У ДРУГА учатся. Также Ирмо считает себя не учителем, а просто руководителем темы. Он видит тему «в общем» и может подсказать место каждому из своих майар при какой-то работе. При этом сам удивляется знаниям/темам своих майар (как руководитель знаниям специалиста). А вот Калималоссэ себя считает именно учеником. Ему именно что нужны ОТНОШЕНИЯ «ученик-учитель». Поддержка «учителя». Его одобрение.
А Карлану, например, нужно, чтобы его учили. Объяснили, что и как петь. Ну - такой майа.
Так что, думаю, не надо никому из игроков не навязывать определенное мнение. Хочет Сильмэ называть Ирмо учителем – пусть так и будет. Хочет Нимхэйн общаться с Ирмо на равных (ее от слова «ученица» просто покоробит) – пусть общается. Имхо, это не принципиально. Просто давайте отдадим это на откуп самим персонажам. А в целом постараемся соблюдать «нейтральность». То есть в целом говорить о майар Ирмо, а не о его учениках. А будет ли майа называть валу учителем – давайте это будут решать конкретный майа с конкретным валой.

Согласна с Кэлом - свободу выбора Майяр. Так же, думаю, и с титулами следует поступить - по желанию. На мой вкус, с ними красивее, но не всегда удается подобрать точный.

Разрулили этот вопрос или остались дисбеливы?


Что у нас осталось нерешенным, кроме затронутой мной проблемы Темных Майяр?

Понимаешь, в чем фишка - Мелькор-то со товарищи призывают духов из Эа за милую душу. А значит, и своих друзей сосланных вернуть могут.

Мелькору вот развоплощение кого-нибудь из Темных Майяр не то, чтобы пофигу, но относится к разряду поправимых неприятностей. Ну, силу потратить придется. Чтобы воплотить соратника обратно в жизнь.

А вот не могли ли сажать ребят в Мандос на перевоспитание? Там и Карлан с Линни все Сарин Чертогами грозили, помнится.

Насчет «титулов».
Я это просто упомянул, так как пытался перечислить все «характеристики». Не рассматривая их подробно. Просто – какие вообще есть.
То есть:
1.      Личность
2.      область (сфера) действий в Арде и «отношения/связь» (?) валы с этой областью
3.      «титулы» как выражение сущности. Причем – возможно, данные эльфами. Как «перевод» имен. Манвэ от корня «ман» - добрый и «-вэ» мужское окончание, мужчина. Варда – имхо, «возвышенная». Не «гордая» (что имеет какой-то негативный оттенок). Плюс вспомнил традицию у темных обязательно быть духом чего-то.
4.      Кстати, есть еще одна вещь, о которой я забыл. Гуманитарии, подскажите определение. Валар как покровители занимающихся их любимой деятельностью и т.п.. Пример. Аулэ – Кузнец. Йаванна – это сельское хозяйство. Вайрэ – ткачиха. Ирмо и Эстэ – целительство (соответственно духа и тела).

И все не имеющие к валар как стихиям Арды (п.2) «характеристики» как-то выделить и определить, какие они бывают.

Что до отношения темных и светлых… Не знаю. Со светлыми у нас пока неясно. А реакция темных идет с ДВМ, с реакции на тех светлых. Я еще ту Варду вспоминаю…  Имхо – может, не стоит указывать светлым, что им надо быть «не добрыми, а светлыми»? Страх вполне может идти с непоняток и с одного известного эффекта «я ожидаю, что со мной поступят так же, как я поступил бы с ними же в такой ситуации». То есть если, например, Мелькор думает: будь я на месте валар, я бы темных (по сути, предавших) майар за грань выкинул. Ему и в голову не приходит, что валар отступников простить могут. Отсюда страх.