У меня сёдня прям день продуктивных глюков.
Проглючило на некую концепцию, прошу погрызть

Концепция майярской смерти
Бум рассматривать частично на примере Карлана, хотя на себе ТАКОЕ показывать, конечно, нехорошо.  
Исходные данные - мы имеем вещество (в общем виде руды металлов) и существо (стихию), состоящее в "креативной" связке с этим веществом, - оно его грубо говоря творит (поет) и модифицирует, если надо.
На уровне лирики чем существо отличается от вещества? Тут вроде все ясно. Существо у нас разумное, у него есть память, эмоции-желания, симпатии-антипатии, и собственно его креативити - способность к творению.
На уровне физики чем существо отличается от вещества? "Собственной энергоемкостью" плюс способностью управлять энергией мира. То есть вещество обладает этой способностью на уровне "поддерживать себя, как вещество". Существо обладает тем же на уровне "поддерживать себя, как существо, плюс влиять на вещество". Поддерживать себя, как существо отнюдь не означает сохранять воплощеный облик, это способность сохранять свою разумность-память-и те де и те пе. Про энергетический баланс майяр, режим "отдал-накопил", и его перекосы мы вроде уже обсуждали.
Теперь смотрим, что такое развоплощение. Не то, что по делу, а насильственное, например, на войне. Это резкая энергопотеря, в результате которой существо теряет возможность влиять на вещество, энергии остается только поддерживать себя, как существо. В этой ситуации оно (существо) выпадает из тела, выпадает из боя и тихой сапой удаляется восстановливать энергетические ресурсы. Иногда надолго. То есть, насильственно развоплощенная стихия творить не может, пока не оклимается. А теперь, допустим, энергопотеря очень сильная, очень быстрая, стихия загоняется в режим "не могу поддерживать себя, как существо". Что будет? Из мира ей никуда не деться, энергоресурсы сдохли... ИМХО, происходит понижение энергетического уровня от "существа" к "веществу". Существо рассеивается в веществе. И это необратимый процесс, энергетическая смерть персоналити. То, что остается, уже не разумно, не обладает памятью и прочими вышеперечислеными мной абилками. Хотя формально, на стихийном уровне, не делось никуда.
То есть существо Карлан рассеивается в металлах, существо Сильмэ, например, рассеивается в снах. Короче, кто в чем рассеивается не принуипиально на данном этапе...
Это как бы даже перекликается с идеей самого Толкиена о том, что Стихии постепенно растворяются в мире. То есть, умирание таки имеет место быть, только оно очень долгое, срок растворения соизмерим со сроком существования мира. Но то, что можно сделать медленнно, можно, при определенных условиях, сделать и быстро.
А теперь причины подобной энергопотери. Ну, столкновение с неким валой, как вариант.   Не обязательно с Валой Мелькором, кстати, Вала Тулкас в порыве гнева тоже оченно эффективен.
Идейка, конечно, сырая, но многое нам может объяснить из нашей игровой логики. В частности, почему светлые Майяр боятся Мелькора, почему Мелькор в ВС боится за соратников, почему светлое (и темное) воинство не рвется поучаствовать в битве трех Старших стихий опять-таки в ВС. И частично пассивность Амана после смерти Древ, побега Мелькора в Эндорэ и Исхода эльфей туда же. Почему Аман на уровне Валар-Майяр не вмешивается, предоставляя эльфам возможность рулиться в свое удовольствие? Может быть потому, что эльфы "умирают" по-другому. Обратимо. С возможностью возвращения из Чертогов. А Стихии в такой же ситуации дохнут с концами, почти как люди?

Из обсуждения сходной темы (в помощь):

http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=105941...

Тэсса:
Время, необходимое для повторного воплощения, может быть очень разным и зависит, во-первых, от силы духа (общей и на данный момент), во-вторых, наличия поддержки извне (Светлым проще, у них связь с Эру и Негасимым пламенем, Темные черпают силы только из себя и от меня). Кроме того, насколько я знаю, влияет количество развоплощений (чем больше их было, тем труднее воплотиться обратно) и добровольность или насильственность "смерти".

R2R:
Насильственно развоплощаться, естесно, никто не любил. Истари - это вообще вопрос отдельный, это не майа в чистом виде. А так - в Сильме вот говорится, что Олорин любил бродить среди эльфов незримо и вкладывать в их души мудрость и дивные видения.
Далее. На воплощение вроде как требуется сила (которая power). У светлых майар она от Эру, а вот у темных, если я правильно помню, только свои резервы. Или чьи-то ещё, если кто-то ещё поделится. Нету резервов - застрял в одном облике или в развоплощенном состоянии. Но вроде как силу эту можно было постепенно накапливать и из полтергейста воплотиться снова во что-нибудь непрозрачное, чему нас учит пример Саурона в 3 эпоху.

Это - концепция Валар и прочих духов, живущих в Арде. Тоже в помощь.
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=105947...

Развоплощение майар и Диссонанс:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=105923...

Ррао говорит, что эта концепция "рассеивания" - это как раз то, что мы с ним думали, но сформулировать не могли.

Кэрлиен, ещё у нас есть развоплощение балрогов - в частности, Готмога, который всё-таки, кажется, майа по основным источникам. Балроги, насколько нам известно, не возрождались; хотя известно нам не слишком много.

В общем и целом, похоже, если распыляющемуся существу кто-нибудь до наступления полного распада подкинет энергии, тооно может "собраться" обратно. В то же время, нужно, чтобы это рассеивание не перешло определённой границы, откуда уже не выбраться, и нужно намерение существа "собрать себя в кучку".

То есть, энергетическая картина такая:
Энергия выше уровня Е1 - поддерживаем себя как существо и влияем на вещество
От Е1 до Е2 - поддерживаем себя как существо, на вещество не влияем
От Е2 до Е3 - как существо существуем, но не функционируем, способны накапливать энергию
От Е3 до Е4 - как существо существуем, не функционируем, постепенно (или быстро) утрачиваем энергию
От Е4 и ниже - не существуем как существо, рассеиваемся в веществе

То есть, по Е3 проходит граница, по одну сторону которой айну может постепенно восстановиться сам, а по другую - не может и растворяется.

Отчего может происходить такая быстрая потеря энергии - надо подумать. В принципе, это может быть и добровольно - увлёкся, не заметил, как выплеснул больше, чем можно. А вот когда принудительно...
Если Диссонанс, то прилетать должно обеим сторонам. Тогда эта штука опасна при столкновении с намного более сильным противником. Примерно равный, потратив на тебя энергию, сам свалится.

На счет сосудов у меня тут тоже проскользнула ассоциация
Достаточно грубая, правда, но всеже изложу:

Пусть айну - это у нас будет полный стакан воды. При желании аккуратно можно перелить воду = личность в другой стакан = смена облика.
А если по руке со стаканом как следует шарахнуть, то вода выплеснется в окружающее пространство и если вся - то это и будет потерей личности.

Доказательство чего-либо посредством аналогий, темболее таких - не метод. Это просто рассуждения на тему

Цитата:


Ни-ет, я не говорю, что смертность - нормальна. Я говорю, что смертность воможна\допустима. А нормальна - как раз нет. Это ситуация ровно вопреки замыслу, ибо в Замысле планироваалось совместное творение, а не драки Стихий между собой. "Боевых" Стихий в Арде фактиццки и нет, это уже по ходу они перезатачиваются на мордобитие. Не даром у нас Тулкас пришел в Мир последним почти со строго-уникальной абилкой - усмирять Мелькора   Это уже инженерные поправки Эру, когда он увидел, что у него что-то идет наперекосяк 8)
Скажем так, в мирных реалиях Арды для Стихии не может возникнуть ситуация энергопотери ниже Е3. Я думаю, самоубийство Стихиям не свойственно, должны же быть какие-то внутренние органичители.
А вот в "немирных" реалиях - может.
На счет взаимодействий с материей - сказал Рэйнджер.  
Диссонанс - да, еще как. Поэтому я полагаю, при майяро-майярской стычке смертность можно поиметь только при серьезном неравенстве энергетических потенциалов. А вот при валарско-мйятской, да, у валы силушки хватит раскатать на межмолекулярные связи  :lick1:

О!О!!! Меня доглючило. Я знаю, что такое Мандос, и нафиг он нужен
Был ли в Альмарене Мандос? Вроде нет. Зачем его построили в Амане?
То есть, майяр-валар обнаружили эту свою "особенность" - возможность энергетически умереть, благо, столкновения с Мелькором в свое время были серьезные. В Альмарене они жили с увероенностью, что Мелькор за гранью, проблемы кончились. А потом, шарах, столбики рухнули, все сначала.
А тут еще пробуждение Детей. По Толкиену, тела эльфов вроде как расстворяются в мире. Может, у них и фэа растворяются в мире? А Мандос - это предохранитель, чтобы фэа эльфа не загремело ниже Е3. Как только эльф "умер", сразу же врубается "маяк" + энергетическая подпитка, и душа отбывает в Чертоги на подзарядку.
Это, кста, хорошая отмазка для того, что Мелькор никогда напрямую не нападал на Аман.

Ну, я на этом не настаиваю. Мне кажется, что Мандос как раз препятствует распылению Детей на уровне Духа. У нас ведь сначала строительство Мандоса, потом пробуждение эльфов. Значит, в момент икс машинка уже работает. Но поскольку он заточен "под эльфов", он хуже работает для Стихий. У Стихий связь с "веществом" намного сильнее, иными словами в точке рассеивания "вещество" зовет их сильнее, чем маяк Мандоса.
Но это уже так, на уровне абстракнтых размышлений...

Попал.
Английскую цитату сейчас искать не буду, а русская выглядит так: "Никогда больше не суждено ему было воплотиться на Арде, никогда больше не суждено покинуть Владыки Мандоса".

Так вроде ж, если фэар эльфов в Мандос не попадают, то все равно неуничтожимы. Бродят полтергейстами по Арде, Младших Детей смущают.

Вот я тут нарыла, гм.. Цитатку. Нашу.
Ес-но, добрые воспоминания доброго майя Сайрона 
Цитата:


Это явные последствия попадания в зону Е3-Е4, когда начинают утрачиваться свойства персоналити. Не убил, но покалечил. А ударил бы чуть сильнее, убил бы 

Про Мандос написано, что без него эльфы сами не могут возродиться.

В "Атрабет" по этому поводу вот что сказано:

"5. Бессмертие" эльфов ограничено отрезком Времени (который он [Финрод] назвал бы "Историей  Арды"),  и точнее было бы назвать его "повторяющимся [возобновляющимся?]  долгожительством", пределом которому - время существования Арды (II). Отсюда следует, что эльфийская феа тоже ограничена Временем Арды или, по крайней мере,  связана с Ардой и неспособна оставить ее, пока та существует.
    6. Отсюда можно было сделать логический вывод (даже если бы эльфы не знали этого по собственному  опыту),  что  "бездомная" эльфийская феа, наверно, имеет власть или возможность вернуться к жизни во плоти, если будет на то ее желание и воля. (На деле эльфы обнаружили, что их феа не могут сделать этого сами, и возможность и средства  для  этого предоставляют им валар, по особому разрешению Эру,  ради  того, чтобы ликвидировать противоестественное  разделение [т.е. разделение роа и фэа - R.]. Валар не имели права заставить феа вернуться; но они могли определять  условия  и  решать, следует ли дозволить феа вернуться, и если да, то каким образом и когда (III))".

И ещё один текстологический момент. Из него следует, что до смерти Мириэль эльфы не возрождались (хотя и призывались в Аман). Правда, это не базовый источник, а "Morgot's Ring":

"Манвэ заговорил с Эру и сказал:
     - Се! Явилось в Арде зло непредвиденное:  Перворожденные Дети, кого бессмертными сотворил  Ты, претерпевают  ныне разделение души и тела. Ныне в Средиземье много бездомных феа эльфов;  и  даже  в  Амане  есть одна. Бездомных мы призываем в Аман, дабы уберечь от Тьмы, и  все, кто внял нашему  голосу, пребывают  здесь  в  ожидании. Но что делать дальше? Есть ли средство, чтобы возвратить им жизнь, дабы следовали они  путем, предначертанным   Тобою?  И  как  быть  тем  обездоленным, что оплакивают ушедших?
     И ответил Эру:
     - Да возвратятся бездомные в дом свой!"

Далее Эру объясняет, как воплотить эльфа обратно в жизнь, руководствуясь его воспоминаниями.

Трабла была с тем, что эльфы - дети Эру и находятся в его ведении. Манвэ там спрашивает разрешения возвращать эльфов к жизни, и Эру разрешает. Но заметим, что эльфийские души всё-таки и до этого разрешения призывались в Аман и пребывали в ожидании, сохраняя воспоминания, по которым впоследствии можно было восстановить им тела.

Причём Манвэ там утверждает, что не знает, как воплотить эльфа. А Эру ему отвечает, что надо считывать воспоминания с фэа и по ним лепить.
По-моему, это означает, что Светлые до того момента не представляли себе процесса воплощения, которым не управляет сам восстанавливаемый.

Цитата:

Вот! Я исхожу из того, что возможность дать эльфу новое тело у меня есть. Правда, поскольку я Искаженец, тело это может быть... разным. Ну, и плюс к этому нужно желание самого эльфа воплотиться именно с моей помощью. А разрешения у папы Эру я, ясное дело, не спрашиваю. 

Ни у кого дисбилива нет на сей счет? Или требуется обсуждать?

Насколько я понимаю, лепят новые тела. А "беспризорными", видимо, даже совсем неправильные орки не болтаются. В логах есть эпизод, где Намо возмущенно рассказывает о появившихся в его чертогах напрочь искаженных созданиях.

Какой кошмар! Бедные эльфы. Ладно, а как быть с темными майар? Они где обретаются после наступления конца?

Да ушшш. А вот об этом Владыка как-то не подумал, чтобы анти-Мандос создать для скорейшего восполнения рядов .
1:0 в пользу светлых

Цитата:


С невоплощенными душами погибших эльфей? Само собой, низзя!  Патамушта это слуховые галлюцинации! Чревато сносом крыши - придет страшный вселенец... 

А Луин - типичный пример самособирания и восстанровления после развоплощения - безо всякого Мандоса, кстати. 

Рина писал(а) 30.03.07 :: 13:27:53:

Ну так по моей колобковой легенде получается, что он  и от Ульмо укатился, и от Намо с Вайрэ, и от Йаванны.
Многостаночник. Поэтому на друзей и времени не оставалось -  все учился, учился, учился, как завещал нам великий учитель из совсем другой сказки
Цитата:

Практика показывает, что он не всегда с нами, к
сожалению. Временами сбегает, чтобы новомодными цепями покрасоваться среди бывшей тусовки .
Цитата:


Да, уникальный в своем роде экземпляр. А опытом поделиться не с кем. И сколько времени на эту роскошь ушло?

А у меня еще один вопрос созрел. Можете шикать и  пинать за крамолу, но вопрос чисто теоретический, отвлеченный и альтернативный .
Насколько, в принципе, была необходима Война Стихий? Ведь если подумать, любой эльф, умерев, все равно шел на зов Мандоса и попадал в Аман. Какая разница, придет он туда своими ногами или прилетит одно фэа? Да и вообще, если светлые не были такими светыми, можно было бы одну большую бомбу на все Куивиэнен сбросить, и все эльфы разом в Амане оказались Ну, правда Намо и Лориэну с Вайрэ и Эстэ пришлось бы хоршенько потрудится, так куда им спешить? Вроде, как ни странно, любая эльфячая смерть должна была бы быть на пользу общего светлого дела.