Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
К вопросу о "повторной Клятве" (Прочитано 8623 раз)
Новэ Кирдан_old
уровень 5
*****
Вне Форума


Старший брат

Сообщений: 344
К вопросу о "повторной Клятве"
19.08.03 :: 16:49:11
 
Согласно "Сильму", Феанор перед смертью понял, что Моргота не одолеть, по крайней мере - силой. И, тем не менее, согласно тому же "священному писанию", он потребовал от сыновей исполнить-таки Клятву. По некоторым данным - еще и повторить ее, прямо над телом, так сказать.
У меня (игрока, впрочем, похоже, и персонажа тоже) логичный вопрос - ЗАЧЕМ? И(вот это уже точно от игрокаПодмигивание ) - да было ли это? А если было - то так ли?
Отче Феаноре, в первую очередь, мне, как ты понимаешь, важно именно твое мнение.
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #1 - 19.08.03 :: 17:07:50
 
Я, извините, могу быть мастером, героем, негодяем, убийцей, плохим отцом (вариант: хорошим), плохим сыном (вариант: хорошим)... но идиотом быть мне сложновато.
И - не хочется.  :wink1:

Мне в требовании повторить Клятву категорически не нравятся два момента.
1. Личностный.
Оно, конечно, Феанор - плохой отец. (Вся история совершенно бездарного ведения войн его сыновьями свидетельствует о том, что он в свое время задавил их своей волей, и закономерно, что, оставшись без папы, они совершенно растерялись.) Но: его сыновья уже поклялись. Требовать от них подтверждения Клятвы - значит НЕ ВЕРИТЬ ИМ. Отец, не верящий своим сыновьям?! Не хочу-у-у-у...

Но ладно, валар с ним, с личным моментом. Есть второй, концептуальный.
2. Клятва была произнесена. И произнесена не где-нибудь, а в мире, сотворенном Словом. В мире, где ЗВУЧАЩЕЕ СЛОВО обладает силой Творения.
Папа Эру сказал "эа!" один раз. Арде этого до Дагор Дагорат хватит, как миминум.
И вот в этом контексте повтор Клятвы мне представляется максимальной бессмыслицей.

Критикуя - предлагай.

Один английский профессор, устав после трудового лекционного дня, написал нечто, противоречащее его собственным словам.  :wink1: Бывает. Напряженный лекционный день выматывает. Однако нам от этого не легче.
Я вижу два варианта выхода.
1. Списать всё на предсмертную горячку. Феанор бредит, а в бреду чего только не наговоришь. Сыграть это реально, но это противоречит тому утверждению, что мозги Феанора именно перед смертью и прояснились.
2. Мобилизовать сыновей. То есть верный сын (например тот инициативный, что начал это обсуждение Подмигивание), чтобы хоть морально поддержать умирающего отца, говорит, что дескать, Клятву они исполнят всеми силами. Остальные на порыве подхватят (Келегорм точно подхватит, а там уж пойдет). Поскольку стенографиста рядом нет, то подобная сцена вполне может войти в летописи... ну, в слегка трансформированном виде. Сиречь - инициативу припишут Феанору, благо он инициативный был. При жизни.
Наверх
 
 
IP записан
 
Новэ Кирдан_old
уровень 5
*****
Вне Форума


Старший брат

Сообщений: 344
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #2 - 19.08.03 :: 17:17:41
 
Насчет "бездарного ведения войн" - это, я извиняюсь, не в Маэдросов огород камень, в Браголлах войско Химринга было _самым_ боеспособным, да и вообще "Маэдрос - единственный эльф, который умеет воевать" - это мнение не мое, зато компетентное! Очень довольный

А вот насчет того, чтобы умирающего отца поддержать... Это, кстати, логично... И - переключение инициативы тоже выглядит в пределах той же логики, но... Но, если иннициатива пошла бы от меня/моего персонажа, то речь была бы малость не о том, а именно - о _Финвэ_. Любимом дедушке, первом Короле. Не о Камнях. Поклясться, что за Короля(Королей) отомстим любой ценой - да, в логике персонажа. Вспомнить про Камни - хм... Сомнительно. Мне. Вернее - нам с персонажем.
:fox:
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #3 - 19.08.03 :: 17:33:22
 
Так, поскольку стенографиста стоять рядом не будет, то умирающий папа совершенно не возражает, чтобы речь шла не о Сильмариллах. :flame: :an4: :flame:

Камень, к сожалению, именно в маэдросов огород.
Так, Фред и МАэдрос, оба-двое, откройте свои уши и слушайте внимательно.
1. Обидеть никого не хочу.
2. Список того, что стоило бы сделать, гм,
верховному правителю Восточного Белерианда
Круглые глаза щас напишу, но обсуждать прошу не столько сам список, сколько то, ПОЧЕМУ Маэдрос не сделал всё это (а также то, что я забыла внести).
То есть это вопрос типа того, почему Феанор, такой-сякой, не помирился с Финголфином. Глобальный ответ: потому что он тогда перестал бы быть Феанором.
А локальные ответы выслушать тоже интересно.

Итак. Маэдрос не сделал следующего:
- не замкнул кольцо осады, хотя жил наиболее близко к Ангбанду;
- не заручился поддержкой "аборигенов" Белерианда и особенно Тингола
- не попытался (по крайней мере, хроники молчат!  :wink1: ) организовать разведку/диверсгруппы на территории противника
- допустил уход потенциальных вассалов в Западный Белерианд (вместо, например, переброски их на северные рубежи)
- не организовал экспедиции на Восток с целью обнаружения и привлечения на нашу сторону потенциальных союзников.

Это для начала. Могу еще подумать, сей список был просто навскидку.

ака будущий Келегорм, со всей почтительностью и братской любовью
Мой достойный брат и государь, долг мой предупредить тебя, что все эти вопросы я так или иначе задам тебе во время Первой Эпохи.
(Так что можешь думать уже заранее :wink1: ).


Кстати, продолжая разговор о сыновьях Феанора в целом, есть вопрос, почему того же не сделали остальные. Мое глубокое убеждение - потому что привыкли слушаться отца. После его смерти - МАэдроса.

*Пересмотрев еще раз список.
Собсснно, может, что из этого МАэдрос и сделал... Но тогда почему в хроники не вошло?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Новэ Кирдан_old
уровень 5
*****
Вне Форума


Старший брат

Сообщений: 344
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #4 - 19.08.03 :: 17:47:21
 
По пунктам:
- не замкнул кольцо осады - один, да? У меня народу на осаду не хватило! И - никогда не хватало.
- не заручился поддержкой - после Ангродова посольства-то? Или после того, как тот же Ангрод (причем, младшим братиком достатый!) выложил Тинголу всю историю с Альквалондэ? Хорошо, хоть этот "абориген Белериандский" войной на нолдор не пошел, а то ведь мог бы! Или - после того, как милый братик Келегорм решил "свататься" к Лютиэн? или предпочел "думать Клятвой, а не головой"(с)?
- про разведку - это еще как игра пойдет, может, и соображу, спасибо за мысль.
- потенциальные вассалы, которые ушли на Запад - интересно, как _живых_ подставлять под удар Ангбанда, да еще в приказном порядке? да еще - когда это только _потенциальные_ вассалы? К тому же на севере им придется обеспечивать охрану, а - опять же - народу маловато...
- по поводу экспедиции на Восток - а Бор и Ульфанг откуда? Может, как раз и результат такой вот экспедиции... Хотя, конечно, Ульфанг - это весьма сомнительное приобретение.

А братцу Келегорму я еще устрою душевную встречу, после того, как он меня с Ородретом рассорит! Ох, я ему устрою... :vlk:  


Так, господа! А тред-то у нас - о чем? Всяко не о военных заслугах/промахах Феаноровых детей! Я тред начинал, так что знаю, о чем он. Может, к заявленной теме вернемся, а?
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #5 - 19.08.03 :: 17:55:04
 
Из "господ" щас на форуме... маловато.  Подмигивание Они, Фредушка, потому молчат, что нетути щас в Сети основных спорщиков.

"По ходу ведения" ты, конечно, прав. Просто к слову пришлось - а спорную мысль лучше высказать сразу, чтобы потом над ней подумать. Обоим. И не только нам с тобой.

*вспомнив о том, кто нынче наместник и должен поддерживать порядок.
Так, господа, пока в Сети отсутствующие!
Мы тут с Фредом пришли к некоему консенсусу по означенной проблеме повторной клятвы. ВЫход не вызывает возражений?
Мне это принципиально, потому что образ Феанора строится исходя и из этого эпизода тоже.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #6 - 19.08.03 :: 18:52:05
 
Не знаю, как у господ, а у меня возражений нет. Логично. Других свидетелей нет, ни один из сыновей Феанора живым в Аман не вернулся. Соответственно, в хроники эпизод попадает в пересказе третьих лиц.
Наверх
 
 
IP записан
 
Новэ Кирдан_old
уровень 5
*****
Вне Форума


Старший брат

Сообщений: 344
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #7 - 19.08.03 :: 19:02:09
 
"Господа" это Альвдис с Фредом, Феанор с Маэдросом, да еще Келегорм-вероятный. Что, неужели мало?Подмигивание

Рина, спасибо!

Стало быть, если Игра не развернет иначе, беру на себя инициативу, но говорю о _мести за Короля_(вернее - за Королей, обоих...).
Ну, а если Келегорм или Куруфин вспомнят и про Камни тоже - тогда, конечно. Спорить не буду.

Это - на данном этапе, т.к. народ к вечеру подтягивается на форум, и тред закрывать, естественно, рановато.
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #8 - 19.08.03 :: 19:09:11
 
Не-а. "господа" - это господа спорщики!  :wink1:

Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #9 - 19.08.03 :: 20:16:12
 
Несколько мыслей на тему (в порядке вольного изложения на основе текстов):

And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth, and knew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father. (QS)

"И взглянув со склонов Эред Ветрин последним взглядом он увидел вдалеке пики Тангородрим, могущественнейший из крепостей Средиземья, и понял предвидение смерти, что никакая сила Нолдор никогда не сможет уничтожить их; но он проклял трижды имя Моргота и возложил на своих сыновей исполнение ими клятвы и месть за их отца."


Заметка первая, чисто лингвистическая: предлог but, который можно перевести и как "и", и как "но". В разных переводах есть и тот, и другой вариант. Мне кажется более предпочтительным вариант "но". "Несмотря на". То есть Феанаро проклинает Моргота и далее по тексту несмотря на то, что понимает, что никакая сила Нолдор и т.д.

Заметка вторая, тестологическая (как я понимаю текст): в час смерти Феанаро завещает сыновьям доделать то, что он не доделал и отомстить за него. Вторичного произнесения Клятвы я здесь не вижу, хотя она и могла быть. Но здесь нет требования повторить ее. Феанаро требует ее исполнить – да. Что-то типа: "И помните, вы дали Клятву".

В общем, если Клятва и была повторена, то происходило, на мой взгляд, это так: Феанаро сказал: "И помните, дети мои, вы дали Клятву, вы клялись".
"Помним, отец, и все исполним, - отвечали он, - Будь он враг или друг…" И далее по тексту.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #10 - 19.08.03 :: 20:16:28
 
Пришёл спорщик и предлагает посмотреть текст. Внимательно смотрим. Феанор увидел пики Тангородрима и "осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдор силы сокрушить их; но трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца".

Я тут не вижу, чтобы сыновья какую-то инициативу проявляли. И, по-моему, вполне можно найти недурацкую мотивацию и для Феанора.

По пунктам.

1. Личностный момент. Мя? Где сказано, что Феанор требует от сыновей подтверждения клятвы? Или что они что-то ему отвечают? Дело Феанора тут - оставить завет. Требовать ничего не надо, недоверия никакого не надо. "Храните клятву, отомстите за батьку", эпитеты в адрес Моргота - по вкусу. А уж как сыновья отреагируют в тот момент на эти речи - хроника молчит.
Это вполне может быть не недоверие, а наоборот. Понимание, что клятва - штука тяжёлая, и что не раз и не два она по пацанам проедет, но никуда не денесси. То есть, это такое родительское прощальное благословение. Поддержка, в сущности. Или попытка убедиться, что сыновья не сломались. Потому что как бы клятва ни была тяжела, попытка от неё отказаться может сделать всё куда тяжелее.
А то, что _силой_ Тангородрим не взять, ещё не значит, что клятва в принципе невыполнима. Подмигивание "Умом надо выделяться" (с)

2. Концептуальный момент.

Повтора Клятвы в данном конкретном случае вообще не вижу.
Да и нолдор - не папа Эру, и повторение клятвы вряд ли может что-то к ней прибавить или от неё убавить.

Насчёт "усталого Профессора" - уф, сижу и копаю черновики.

Изначально (LT1) Клятва как таковая вообще отсутствует.

Когда она возникает (LT2), то первоначальная идея - что сыновья Феанора клянутся в первый раз после прихода в Эндорэ и гибели отца.

В HoME 3, Flight of the Noldoli, впервые возникает клятва в Валиноре.

К HoME 4 идея клятвы, произнесённой в Валиноре, становится устойчивой. Далее эта клятва присутствует во всех версиях мифологии.
Что касается гибели Феанора - то в HoME 4, глава 3 "Квэнта" сказано следующее: "For  Feanor was wounded to the death by Gothmog Lord of  Balrogs, whom Ecthelion after slew in Gondolin. Feanor died in the hour of victory, looking upon the gigantic peaks of Thangorodrim, the greatest of hills of the world; and he cursed the name of Morgoth, and laid it on his sons never to treat or parley with their foe." То есть, отцовский завет на тот момент был - никогда не вести дела или переговоры с Морготом.

HoME 5, глава 2.  "But  the  victory was  marred by  the fall  of Feanor.  He advanced  unwarily  upon  Bladorion,  too  hot  in  pursuit, and  was surrounded  when  the  Balrogs turned  to bay  in the  rearguard of  Morgoth. Very great was the valour of Feanor,  and he was wrapped  in fire;  but at length he fell mortally wounded by the hand of Gothmog, Lord of     Balrogs.  But  his  sons  bore him back to Mithrim, and  he  died  there,  reminding  them  of  their  oath.  To this  they added  now an  oath of vengeance for their father".
Тут Феанор напомирает сыновьям о клятве, умирает, и они добавляют к ней клятву мстить за отца.

HoME 10, "Анналы Амана". Феанор и сыновья приносят клятву в Амане. Десятый том не рассматривает подробно событий в Белерианде.

HoME 11, "Серые Анналы", продолжают повествование, и мы видим вот что: "And  looking  out  from  the  slopes of  Eryd-wethrin  with  his  last  sight  he beheld  afar the  peaks of Thangorodrim,   mightiest   of   the   towers   of   Middle-earth,  and knew  with  the   foreknowledge  of   death  that no power   of  the Noldor  would  ever  overthrow  them;  but  he cursed  the   name  of Morgoth,  and  laid it  upon his  sons to  hold to  their oath,  and to avenge  their  father."
То есть, тут Феанор возлагает на сыновей следование клятве и месть за себя.

И этот вариант, с профессорскими пометками и исправлением, практически точно пошёл в "Сильм". Подмигивание

Итого. Идея не была случайной. Она претерпевала значительные изменения, но в конце концов оформилась в то, по чему мы тут как бы играем.

То есть, я - за поиск какой-нибудь вдумчивой мотивации для Феанора всё-таки завещать сыновьям хранение клятвы.
Наверх
 
 
IP записан
 
Новэ Кирдан_old
уровень 5
*****
Вне Форума


Старший брат

Сообщений: 344
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #11 - 19.08.03 :: 20:33:46
 
Так и я - не против _вдумчивой_ мотивации! Если найдется - спорить не буду, мне же и легче! Подмигивание Подмигивание Подмигивание
:fox:
Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #12 - 19.08.03 :: 20:38:13
 
R2R писал(а) 19.08.03 :: 20:16:28:
То есть, я - за поиск какой-нибудь вдумчивой мотивации для Феанора всё-таки завещать сыновьям хранение клятвы.

ИМХО, мотивация очень проста: недоделанное дело. Он завещает сыновьям доделать то, что сам не успел. Он же Мастер, а для Мастера не завершить начатое... В общем, я думаю, что если бы, к примеру, он не успел альфавит доизобрести, то он бы это завещал сыновьям.

Правда, есть еще такая вещь, как сама по себе Клятва, но это отдельная заморочка.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #13 - 19.08.03 :: 20:44:00
 
Ну, читали... Давно еще. Меня всё это... не знаю.  Нерешительный
Но, поскольку поступило деловое предложение поработать головой,  :wink1: то могу предложить следующее:
сыновья именно ИЗМЕНЯЮТ Клятву (-у!), то есть добавляют к ней месть за отца.
Фактически, это по сути та же, но ФОРМАЛЬНО новая Клятва.
Устроит?
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #14 - 19.08.03 :: 20:45:11
 
Гм... пока писал реплику, Кэр предложил примерно то же, но в более общей форме. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #15 - 19.08.03 :: 20:50:41
 
Цитата:
сыновья именно ИЗМЕНЯЮТ Клятву (-у!), то есть добавляют к ней месть за отца.
Фактически, это по сути та же, но ФОРМАЛЬНО новая Клятва.

Нет, Клятва - это Клятва, она неизменяема. Она уже дана в том виде, в каком есть.
Клятва отомстить за отца - это отдельно.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Оромэ
Экс-Участник


Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #16 - 19.08.03 :: 21:01:24
 
Согласна с Рэйнджером - я по тексту не вижу, чтобы сыновья ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ.
Это Феанор проклял имя Моргота и возложил на деток месть и исполнение клятвы. Причем именно месть за отца отдельно, исполнение клятвы отдельно Улыбка
ИМХО, вполне можно сделать достойную мотивацию подобных действий, и при этом удержаться в рамках писанного Профессором.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: К вопросу о "повторной Клятве"
Ответ #17 - 01.09.03 :: 12:13:32
 
Друже Феаноре, а чем тебя не устраивает мотивация, предложенная Кэрлиеном?
"Отомстите за меня и доведите до конца мое дело". Я не вижу тут глупости. Вижу здоровое нолдорское упрямство: не отступаться даже от безнадежного, вроде бы, дела.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***