Эпиграф: "Ешь мясо! Или живность зря сгубили?" подстрочник Тэссы на "Венце".

Не понял... Совсем не понял. Программа вошла в противоречие с собой - произошла операция "деление на ноль" и я изрядно завис...

Меня при вхождении в игру на СиЗ долго грузили постулатом, прибывшим сюда еще с "Вебквенты": "В Валиноре нет смерти". Из этого следовала масса любопытных факторов, как то "валинорские эльфы не едят мяса". Все, вроде бы, в норме. Я мог не соглашаться с Альвдис в ее взглядах на вегетарианскую кухню вообще - почему то в ее исполнении это часто выглядело как отказ от горячей пищи в принципе, но в общем и целом все было до поры логично. Существование в Валиноре таких созданий как псы Оромэ или орлы Манвэ я уже без посторонней помощи объяснил себе тем, что всевозможные зубастые-когтистые у нас сплошняком либо воплощенные майар, либо валаукары. Этим есть вообще необязательно. А все прочие дети Йаванны, созданные хищными для поддержания естественной численности травоядных и просто из любви к искусству, благополучно обитают себе в Эндоре.

Теперь - после заявления Тэссы, что у нас в Валиноре ЕСТЬ хищники модель рухнула. Выяснилось, что я зря во всех игровых трэдах старательно обходил всевозможные сравнения, не могущие по моему мнению прийти в голову уроженцу Благословенного Края, для которого "смерть" всего лишь слово с малопонятным значением.
Итак, в Валиноре есть хищники. Есть существа, для которых жить - неизбежно значит убивать. Ну не святым же духом питаются львы, леопарды, тигры, змеи. ОК, мастер сказал, что бурундук - птичка. Ищем крылья.
Тогда получается, что смерть в Валиноре все же есть. Просто она не касается Детей Эру. Хищникам поставлена "Программа отличения пользователя от добычи". И в общем и целом мир Валинора, я подразумеваю животный мир, существует по тем же законам, что и в Эндорэ.

Но тогда вегетарианство эльфов идет... далеко. Хотя бы потому, что в том же Эндорэ, до прихода в Валинор, эльфы охотились с вероятностью 90%. И чтобы на них самих не "поохотились", и потому, что кушать хотелось. Предположить, что в Валиноре они резко отказались от мясной пищи только потому, что это, мол, Благословенная Земля? Станно. Неужели не было ни одного такого, которому мясо есть просто нравилось - нравился вкус? И у всех так резко обрубило охоту к привычной пище? Объясгить такой резкий переход можно только тем, что Благословенная Земля существует по законам кардинально отличающимся от законов Эндорэ (если проводить аналогию с мифами, то во всяческих эльфийских королевствах герой часто тоже не испытывает потребности в пище, или вдруг понимает, что не может есть то, к чему давно привык). Это было логично в предыдущем варианте. Но валинорские хищники в такую модель не укладываются.
Если в Валиноре есть хищники, то чем смерть от эльфийской стрелы лучше - или хуже - гибели от клыков зверя? И какие законы мироздания, в таком ракурсе, мешают мне в Валиноре сделать себе котлету? Если же мы говорим о том, что эльфы не едят мяса по соображениям этическим - ну не могут они есть то, что только что бегало и охотятся исключительно на хищников, чтобы те самих эльфов не поели - то давайте не будем категорично утверждать "в Валиноре нет смерти", а скажем "в Валиноре нет смерти для Детей Эру". Все же остальные - звери, птицы и протча живут так же, как в Эндорэ. И, кстати, в таком случае "эльфийское вегетарианство" распространяется на ВСЮ Арду. Какая, в сущности, разница - в Валиноре ты утку подбил или в другом месте.

ака Феанор,которому лень перелогиниваться

Кто сказал: "В Валиноре нет смерти для Детей Эру"?!
Усё есть... только в дальнем зале Мандоса пылится... до поры.

от Йаванны: хищники в Валиноре есть. Иначе Аман был бы очень быстро переполнен зайцами и прочими травоядными. А учитывая, что вся живность там не стареет... не апгрейдить же всех келвар на сексуальное воздержание! Это эльфы у нас дивные - а келвар нет. 

И всё же я предполагаю, что в Амане звереныши рождаются реже. То ись... раз в год, только год-то - аманский!

Согласна. Течение времени иное, чем в Эндорэ.
Но это не отменяет отсутствия естественной смерти в Амане.
Трава не жухнет, листва не вянет, на месте сорванного плода вскоре вырастает новый. Сухих веток и сучьев на деревьях нет. Урожайность неограниченная.
То же самое и с келвар - рождаются реже, но не стареют практически. Соответственно хищники необходимы для экологического равновесия.
А эльдар они есть не могут - каждый хищник запрограммирован на определенные виды добычи. Скажем, волки едят только зайцев. Пищевая цепочка. А мимо остальных травоядных спокойно проходят - это не их добыча. 
Дети Эру не добыча изначально ни для одного вида хищников.
Эльфам вообще по метаболизму меньше пищи, чем людям, требуется. А в Амане для них специально тепличные условия созданы - так что те, что не охотники, могут хищников и не видеть - во всяком случае, как те охотятся. 

Майтимо писал(а) 17.10.04 :: 16:41:21:

_________________________________
ООС
Хорошо, давайте будем в этом трэде обсуждать орков. Курутано, а Курутано? Как тебе идея?

(испуганно)

Я больше не буду!

Хорошо - исправляюсь. Получается, что Валинор в каком-то смысле и правда золоченая клетка - смерть там есть, но ее существование от эльфов скрывают. Отрабатывают программы, чтобы ни один эльф, храни Эру, не увидел ничего нелицеприятного. Так?

И еще - как объяснить то, что во время загонной охоты Оромэ животные бегут от охотников? Я могу объяснить это только естественным страхом. Но тогда вылезает все та же пресловутая этика.
Дело в том, что продумывая квенту Алатара, я отказал ему от участия в загонной охоте как раз потому, что понял: с его точки зрения этот вид охоты - неоправданная жестокость. Если это существо - опасно для Детей, то его надо уничтожить. Но подвергать его пытке - в том числе и пытке страхом, паническим ужасом, отчаянием - это то, на что Алатар не пойдет никогда.
Получается, что эльфы, да и Оромэ вместе с ними, когда "играют" в охоту по сути мучают живые существа. Пугают их смертью, болью и т.д., причем делают это ради забавы. Изматывают погоней - тоже ради развлечения. Это для Детей в Валиноре нет смерти (нет в их сознании - раз они о ней не знают, то для них ее действительно нет). Для любого зверя, судя по всему, смерть - вполне реальна. Смерть как гибель. И животное, которое в ужасе бежит от преследователей, в таком ракурсе становится игрушкой.

Или зверь не испытывает страха? Тогда зачем он бежит? Принимает правила игры? Сорри, но ИМХО такое объяснение будет притянутым за уши. Когда волчата играют с принесенной в логово живойдобычей, добыча не испытывает никаких положительных эмоций по этому поводу.

Знаете, мне пришло в голову, что пытаясь создать модель менее жестокую, чем мир Эндорэ, мы создаем гораздо более жесткие реалии. Получается, что любая смерть в Валиноре - насильственная, значит равновесие в природе поддерживается исключительно засчет охоты хищников. Полный жизненный цикл и относительно безболезненный уход из жизни исключается.

Тиль, прежде всего, спасибо, что открыл обсуждение. Я не успела.

Далее. В Эндорэ эльфы мясо и рыбу ели. Я допускаю, что для них вегетарианство более естественно. Могли быть те, кто любил мясо? Думаю, да. Но они, вероятно, были менее созвучны Аману и остались в Эндорэ.

Я не вижу, зачем Валар делать эльфов вегетарианцами.  ??? Скорее уж, это внутренняя потребность эльфов.

Цитата:

Угу, именно ролевка. Для обеих сторон. И надо бы это прописать в отыгрышах.

Цитата:

По сути это правильно. Плохо то, что у нас в одном дооромейском отыгрыше убитую в горах пумой эльфийку понесло в Аман. Правда - не в Мандос, так что, возможно, противоречия нет.
Цитата:

Это надо будет прикидывать по времени. Может, к приезду троицы, а может, к переселению эльдар.

Папа... в моем случае провидческим было отцовское имя - назвал ты меня "Темным Финвэ" - так я то оркам про оружие рассказываю, то Мелькору идеи по поводу убийства деда подсовываю... Ужасно.

Может, я чего-то не понимаю?
А чем, простите, занимался Тьелкормо? Он же охотник. Просто бегал по лесу, улюлюкая и пугая бедных зверюшек?