Эпиграф: "Ешь мясо! Или живность зря сгубили?" подстрочник Тэссы на "Венце".

Не понял... Совсем не понял. Программа вошла в противоречие с собой - произошла операция "деление на ноль" и я изрядно завис...

Меня при вхождении в игру на СиЗ долго грузили постулатом, прибывшим сюда еще с "Вебквенты": "В Валиноре нет смерти". Из этого следовала масса любопытных факторов, как то "валинорские эльфы не едят мяса". Все, вроде бы, в норме. Я мог не соглашаться с Альвдис в ее взглядах на вегетарианскую кухню вообще - почему то в ее исполнении это часто выглядело как отказ от горячей пищи в принципе, но в общем и целом все было до поры логично. Существование в Валиноре таких созданий как псы Оромэ или орлы Манвэ я уже без посторонней помощи объяснил себе тем, что всевозможные зубастые-когтистые у нас сплошняком либо воплощенные майар, либо валаукары. Этим есть вообще необязательно. А все прочие дети Йаванны, созданные хищными для поддержания естественной численности травоядных и просто из любви к искусству, благополучно обитают себе в Эндоре.

Теперь - после заявления Тэссы, что у нас в Валиноре ЕСТЬ хищники модель рухнула. Выяснилось, что я зря во всех игровых трэдах старательно обходил всевозможные сравнения, не могущие по моему мнению прийти в голову уроженцу Благословенного Края, для которого "смерть" всего лишь слово с малопонятным значением.
Итак, в Валиноре есть хищники. Есть существа, для которых жить - неизбежно значит убивать. Ну не святым же духом питаются львы, леопарды, тигры, змеи. ОК, мастер сказал, что бурундук - птичка. Ищем крылья.
Тогда получается, что смерть в Валиноре все же есть. Просто она не касается Детей Эру. Хищникам поставлена "Программа отличения пользователя от добычи". И в общем и целом мир Валинора, я подразумеваю животный мир, существует по тем же законам, что и в Эндорэ.

Но тогда вегетарианство эльфов идет... далеко. Хотя бы потому, что в том же Эндорэ, до прихода в Валинор, эльфы охотились с вероятностью 90%. И чтобы на них самих не "поохотились", и потому, что кушать хотелось. Предположить, что в Валиноре они резко отказались от мясной пищи только потому, что это, мол, Благословенная Земля? Станно. Неужели не было ни одного такого, которому мясо есть просто нравилось - нравился вкус? И у всех так резко обрубило охоту к привычной пище? Объясгить такой резкий переход можно только тем, что Благословенная Земля существует по законам кардинально отличающимся от законов Эндорэ (если проводить аналогию с мифами, то во всяческих эльфийских королевствах герой часто тоже не испытывает потребности в пище, или вдруг понимает, что не может есть то, к чему давно привык). Это было логично в предыдущем варианте. Но валинорские хищники в такую модель не укладываются.
Если в Валиноре есть хищники, то чем смерть от эльфийской стрелы лучше - или хуже - гибели от клыков зверя? И какие законы мироздания, в таком ракурсе, мешают мне в Валиноре сделать себе котлету? Если же мы говорим о том, что эльфы не едят мяса по соображениям этическим - ну не могут они есть то, что только что бегало и охотятся исключительно на хищников, чтобы те самих эльфов не поели - то давайте не будем категорично утверждать "в Валиноре нет смерти", а скажем "в Валиноре нет смерти для Детей Эру". Все же остальные - звери, птицы и протча живут так же, как в Эндорэ. И, кстати, в таком случае "эльфийское вегетарианство" распространяется на ВСЮ Арду. Какая, в сущности, разница - в Валиноре ты утку подбил или в другом месте.

ака Феанор,которому лень перелогиниваться

Кто сказал: "В Валиноре нет смерти для Детей Эру"?!
Усё есть... только в дальнем зале Мандоса пылится... до поры.

от Йаванны: хищники в Валиноре есть. Иначе Аман был бы очень быстро переполнен зайцами и прочими травоядными. А учитывая, что вся живность там не стареет... не апгрейдить же всех келвар на сексуальное воздержание! Это эльфы у нас дивные - а келвар нет. 

И всё же я предполагаю, что в Амане звереныши рождаются реже. То ись... раз в год, только год-то - аманский!

Согласна. Течение времени иное, чем в Эндорэ.
Но это не отменяет отсутствия естественной смерти в Амане.
Трава не жухнет, листва не вянет, на месте сорванного плода вскоре вырастает новый. Сухих веток и сучьев на деревьях нет. Урожайность неограниченная.
То же самое и с келвар - рождаются реже, но не стареют практически. Соответственно хищники необходимы для экологического равновесия.
А эльдар они есть не могут - каждый хищник запрограммирован на определенные виды добычи. Скажем, волки едят только зайцев. Пищевая цепочка. А мимо остальных травоядных спокойно проходят - это не их добыча. 
Дети Эру не добыча изначально ни для одного вида хищников.
Эльфам вообще по метаболизму меньше пищи, чем людям, требуется. А в Амане для них специально тепличные условия созданы - так что те, что не охотники, могут хищников и не видеть - во всяком случае, как те охотятся. 

Майтимо писал(а) 17.10.04 :: 16:41:21:

_________________________________
ООС
Хорошо, давайте будем в этом трэде обсуждать орков. Курутано, а Курутано? Как тебе идея?

(испуганно)

Я больше не буду!

Хорошо - исправляюсь. Получается, что Валинор в каком-то смысле и правда золоченая клетка - смерть там есть, но ее существование от эльфов скрывают. Отрабатывают программы, чтобы ни один эльф, храни Эру, не увидел ничего нелицеприятного. Так?

И еще - как объяснить то, что во время загонной охоты Оромэ животные бегут от охотников? Я могу объяснить это только естественным страхом. Но тогда вылезает все та же пресловутая этика.
Дело в том, что продумывая квенту Алатара, я отказал ему от участия в загонной охоте как раз потому, что понял: с его точки зрения этот вид охоты - неоправданная жестокость. Если это существо - опасно для Детей, то его надо уничтожить. Но подвергать его пытке - в том числе и пытке страхом, паническим ужасом, отчаянием - это то, на что Алатар не пойдет никогда.
Получается, что эльфы, да и Оромэ вместе с ними, когда "играют" в охоту по сути мучают живые существа. Пугают их смертью, болью и т.д., причем делают это ради забавы. Изматывают погоней - тоже ради развлечения. Это для Детей в Валиноре нет смерти (нет в их сознании - раз они о ней не знают, то для них ее действительно нет). Для любого зверя, судя по всему, смерть - вполне реальна. Смерть как гибель. И животное, которое в ужасе бежит от преследователей, в таком ракурсе становится игрушкой.

Или зверь не испытывает страха? Тогда зачем он бежит? Принимает правила игры? Сорри, но ИМХО такое объяснение будет притянутым за уши. Когда волчата играют с принесенной в логово живойдобычей, добыча не испытывает никаких положительных эмоций по этому поводу.

Знаете, мне пришло в голову, что пытаясь создать модель менее жестокую, чем мир Эндорэ, мы создаем гораздо более жесткие реалии. Получается, что любая смерть в Валиноре - насильственная, значит равновесие в природе поддерживается исключительно засчет охоты хищников. Полный жизненный цикл и относительно безболезненный уход из жизни исключается.

Тиль, прежде всего, спасибо, что открыл обсуждение. Я не успела.

Далее. В Эндорэ эльфы мясо и рыбу ели. Я допускаю, что для них вегетарианство более естественно. Могли быть те, кто любил мясо? Думаю, да. Но они, вероятно, были менее созвучны Аману и остались в Эндорэ.

Я не вижу, зачем Валар делать эльфов вегетарианцами.  ??? Скорее уж, это внутренняя потребность эльфов.

Цитата:

Угу, именно ролевка. Для обеих сторон. И надо бы это прописать в отыгрышах.

Цитата:

По сути это правильно. Плохо то, что у нас в одном дооромейском отыгрыше убитую в горах пумой эльфийку понесло в Аман. Правда - не в Мандос, так что, возможно, противоречия нет.
Цитата:

Это надо будет прикидывать по времени. Может, к приезду троицы, а может, к переселению эльдар.

Папа... в моем случае провидческим было отцовское имя - назвал ты меня "Темным Финвэ" - так я то оркам про оружие рассказываю, то Мелькору идеи по поводу убийства деда подсовываю... Ужасно.

Может, я чего-то не понимаю?
А чем, простите, занимался Тьелкормо? Он же охотник. Просто бегал по лесу, улюлюкая и пугая бедных зверюшек?

От имени Оромэ, Йаванны и майэ-охотницы Линни:

Животные в Амане размножаются. И для Детей нам не жалко - квенди в Эндорэ охотились у нас уже по игре. Телери рыбу ловят. И в Амане пусть охотятся. Иначе как Келегорм стал одним из лучших учеников Оромэ? Стреляя "вприглядку" по фантомам?  

Охотьтесь и ешьте мясо на здоровье, нолдор! Только в оннар не стреляйте, но вы их и так отличите от обычного кэлва.  По Музыке Мира, которую вы слышите.

А вот как раз игра кошки с мышкой - это добавление Темы Мелькора в первоначальную мелодию, имхо. Усиление первоначального пищевого инстинкта. 

Нормальный хищник - первоначально должен был убивать добычу только ради еды.

Угу, приводя примеры из нашего мира, ты как раз описываешь поведение хищников после Искажения (апгрейда).

Мору, мысль действительно сильная.

Только тогда надо разрабатывать концепцию каких-то принципиально иных животных.

Поскольку у большинства высших животных (особенно у млекопитающих) имеет место не только психическая деятельность, но и разумная (в определённых пределах, конечно). Что доказывает наличие у них какой-то "души". Пусть она отлична от "души" (феа) эльфа, но она есть. 

В том-то и дело, что получается разумность есть (а в нашем, СиЗом, мире разумность, на каком-то уровне, присуща даже камням и др. предметам ) а феа (дара Эру) нет. Т.е. вся фауна-флора не более чем творения. Если бы была душа - после смерти животного (растения) она должна была-бы куда-нибудь деваться, однако ничего такого не предусмотрено.

И еще, можно обратиться к Профессору. Недаром так остро стоит у него вопрос о наличии феа у орков Т.е. если феа у орков окажется, то убивать их на право-налево нехорошо а если нет души - можно валить тварей врага подчистую

Т.е. получается, что когда эльф спрашивает разрешения на употребление для своих нужд животное/растение - фактически он спашивает разрешения у соответствующего творца (Валы)

Угу, координированная деятельность у животных существует. И даже полуразумность может быть. "Как свойство высокоорганизованной материи" (с). В мире СиЗ - особенно у проапгрейженных: волколаков, меарас, псов Оромэ (тех, что не оннар). А фэа - нет. Потому что после смерти - исчезает.

Метафизически как гипотеза - принадлежит не им, а Йаванне, так же как некие ощущения камня - Ауле. То есть вложены Валар, а не Эру. Недоодушевленные творения, хотя и способные к ощущениям и целенаправленным действиям (на разном уровне).

Части компьютера тоже способны к совместным действиям, но это не значит, что у системного блока есть душа. Только программа, разработанная людьми.

Растения и животные созданы Валар. И прочая природа тоже. А Дети, хотя стоят в иерархии ниже Айнур (на этом этапе истории Арды), ими не созданы. Исключение - кхазад, но вмешательство Эру дало им жизнь "помимо воли Ауле". Иначе разумность их была бы на уровне троллей.

Орки - "Дети Диссонанса". Фэа по концепции СиЗ имеют, произошли вследствие "мутации" (воздействие Падения Светильников). Причем бессмертие у них у всех остается, они не старятся, но способность к регенерации при ранениях ниже, чем у эльфов, потому что фэа не контролирует роа. Степень "мутации" у степных орков меньше, чем у горных или лесных, т.к. Диссонанс меньше на них повлиял. Место пробуждения имеет значение. Единственное место, где пробудились неискаженные эльфы - Куивиэнен.

К тому же орки не способны к реинкарнации в Мандосе, это тоже отличает их от эльфов.

У нас "те самые" животные, паоедание волком оленя ничем принципиально не отличается от поедания оленем травы. Пищевая цепочка.

А у Профессора в черновиках и гномы где-то вылезали как предки орков. Он так и не решил этот вопрос.  Хотя то, что синдар приняли орков за авари, а мелких гномов то ли за зверей, то ли за орков, могло внести в летописи немалую путаницу. 

------------------
Возвращаясь к топику, однако: согласна с Мору.

Цитата:


От себя добавлю - горожане, и не в первом поколении, оторванные от природы, бывают склонны смешивать понятия, "очеловечивать" животных и переносить на них нормы человеческой морали.

Рина, в свете сказанного о бессмертности орков, тогда как то странно звучит реплика Сарин в эпизоде «Перед бурей»
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=Udun;action=display;num=1143063829

Цитата:

Цитата:
, насчет стариков там бага, в выложенном логе они убраны. А по контексту "смертны" - могут быть убиты. И, учитывая невозможность реинкарнации через Мандос, таки убиты "навсегда", так что беспокойство Сарин вполне понятно.
А естественной смертности от старости у орков нет, потому они далее в Первую Эпоху постоянно "размножились и напали", "расплодились и напали".