Начало обсуждения скопировано отсюда:

http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=orc;action=display;num=1137105578;...

Тэсса: Айканаро, а откуда у эльфенка в благополучном Амане представления о мести?

Семли: вот и мне интересно..
нет, ну представьте себе картинку: сидит мстительная Вана и точит когти на эльфов, и заодно на Мелькора, чтобы мстительность оправдать

Эстэль: а почему нет? По-моему, мстить за обиду вполне в духе некоторых эльфов. Тех же феанорингов. То есть, не до братоубийства, но подстроить обидчику пакость - вполне. Отсюда и понятие о мести. 
Феанор-то собирался именно мстить. Значит, он знал, что это такое.

Тэсса: Феанор собрался мстить, да - но в какой момент это происходило:
1. Убиты Древа -> Музыка в Амане резко изменилась, скорее всего, Диссонанс неслабый, эльфов колбасит, тут всякие выверты сознания появиться могут.
2. Убит Финвэ -> в шоке все эльфы, особенно нолдор, особенно королевское семейство и пуще всех Феанор.
3. Сам Феанор личность с нестандартной для эльфа психологией, т.к. сирота с раннего детства, уникальный случай.

А вот откуда у мальчика из Третьего дома в благополучное время, еще до освобождения Мелькора даже может появиться понятие о мести?

Рина: Согласна. По-моему, психологически это анахронизм получается: Затмение Валинора еще на этот момент не началось, всё светло и чудесно. Радостное детство, ничего неприятного не происходит в Третьем Доме, вокруг много непознанного, интересного, но никоим образом не угрожающего. Майар охраняют эльдар даже от мелких неприятностей. 
Это потом нолдор станет скучно, и начнется Непокой, но сейчас - еще рано. А тем более уж для мыслей о мести - очень рано.

Эстэль: Выверты сознания - возможно. Но выверты именно в масштабах мести. А само понятие, слово "месть" существовало. Иначе как, по-вашему, Феанор придумал новое слово, не отходя откассы трупа Финвэ? И все эльдар тут же въехали, что оно означает? Почему-то вопросов ни у кого не возникло.
Дальше. Мелькор что делал с валар? Мстил он им, так? Значит, слово могло быть для описания его действий. Мол, сволочь такая. 
Ещё, от всяких неприятностей, мож, и оберегали. Но неужели они пресекали ссоры и конфликты. Не пресекали, поскольку в единственном конфликте, описанном в сильмариллионе, они остались нейтральны и предоставили эльдар разбираться самостоятельно. Вмешались они только, когда дело чуть не дошло до смертоубийства. А раз есть конфликты, значит, есть и понятия об "обиде" и "мести". Может быть, в него не вкладывалось никакого жуткого смысла (то есть имелось в виду не убить обидчика, а сделать ему такую же подлянку, как и он тебе).
И наконец, слова "ненависть" и "зависть" существовали абсолютно точно - они упоминаются в "сильме". Так почему не существовать "мести"? 
Кстати, существование понятия в данном случае ещё не означает, существование явления.
Наприемр, в сильме упоминается "рабство". Как вам? Откуда эльдар Амана могли знать, что это такое? И тем не менее, именно в желании быть "повелителем рабов" Феанор обвиняет брата. А потом о том же говорит сам Мандос. У меня нет "сильма" на английском, но во всех трёх переводах, что стоят у меня на полке идёт именно "рабство" и "рабы". 
Могу полистать "сильм" на предмет обнаружения ещё и "мести"
ЗЫ. Перечитала всё это и подумала: может, вы и правы. В том смысле, что слово-то такое Айканаро знает, это точно. Но, может, в данной ситуации он его упортеб##ть бы не стал. Если согласны, исправлю.

Тэсса:

Цитата:
     

Вот это похоже.
Касательно конфликтов. Конфликт-то серьезный, о котором ты говоришь, и вправду единственный описанный. И относящийся к периоду непокоя нолдор. То есть спровоцированный если не самим Мелькором, то его присутствием (и подспудным конфликтом Тем в Амане). Слова могли пойти из рассказов о конфликтах Стихий с Мелькором и применительно к нему. Слово Айканаро знать может, но вряд ли понятие мести для него на этот момент что-то близкое. Скорее экзотика, вроде страшных сказок о Черном Всаднике.
Насчет того, что эльфы в тот период друг другу сознательно подлянки устраивали... Ну, может, на уровне творческого состязания Феанаро и Нерданэли. Поспорить, поругаться, перейти на другую сторону улицы при встрече - да.

Хотя возможен и такой вариант, что во внешне благополучном Амане исподволь зрели проблемы и конфликты между эльфами, а появление Мелькора их просто выявило более определенно.

Касательно "рабства" - косяк какой-то с ним. В текстах есть, но нелогично оно как-то. Надо разбираться отдельно.

Цитата:

Это как? Он же в Мандосе в это время. Да и потом откуда взяться самому понятию рабства у Светлых, если его по факту у Темных нет?

Текст Сильма на английском языке лежит на сайте tolkien.ru.

хм, Феанор говорит о vengeance, и вообще это то слово которое довольно часто встречается в Сильме, в отличие от слова revenge. значит была какая-то сомнительная пропаганда неупотребимых в Амане слов, иначе откуда, простите взялись следующие слова?
Феанор:
Vengeance me hence, but even were it otherwise I would not dwell longer in the same land with the kin of my father's slayer and of the thief of my treasure

как у нас в Амане обстоит дело с воровством?
а с умышленными убийствами?

что-то здесь тоже перекосячивается.

по поводу рабства.
между прочим вот есть дивная фраза насчет пленения и рабства

were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes

вот действительно вопрос. выходит что если  брать Толкинскую картину мира, то slave, slavery, servitude имеют место быть.
а значит  светлым владыкам  по крайней мере приходит об этом говорить, значит терминология им знакома.

Проблема тут в том, что Сильм-как-мы-его-знаем внутри мира не есть аутентичный 1:1 текст, записанный эльфами, а есть собрание отдельных текстов в переводе на человеческие языки.
То есть, может оказаться, что это некий переводчик (например, Толкин, или даже Бильбо) знал слова "vengeance", "theft" и "slayer" и именно ими считал (и называл в переводе) то, что там происходило. А не Феанор.
Хотя названия тенгв, придуманные Феанором, многое способны рассказать дотошному психоаналитику.

Давайте тогда в приложении к конкретной ситуации.

"Месть", о которой там эльфёнок говорит, это скорее "отместка", чем vengeance, правильно?
Соревновательный какой-то момент?
Или стремление причинить вред?

Он думает, что она обиделась и теперь пытается обидеть его в ответ?

Как концепция это вполне может существовать. Хотя бы для описания Войны Стихий.
А вот в приложении к светлой валиэ, которой эльф, вообще говоря, не противник ни разу - это мне сомнительно. В обоих смыслах не противник, и "не враждебен", и "слишком юный и хрупкий". Валар всё-таки Стихии, творцы мира, сильные и мудрые.
Мы ведь не "мстим" котёнку, который нас оцарапает.

Мне бы скорее пришло на ум что-то в понятиях наказания. Или наглядной демонстрации. Хотя я не настаиваю; так, варианты какие-то.

Мстят равному или хоть как-то соразмерному. А здесь разные весовые категории в любом случае.