Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Питательный вопрос (Прочитано 9133 раз)
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Питательный вопрос
31.07.06 :: 09:26:40
 
В данном случае вопрос об употреблении в пищу молока.

В близнецовом треде Нерданэль хочет отпоить детей молоком. Конечно, молоко - очень хороший энтеросорбент, но есть вопрос, прежде всего к Йаванне.

Водятся ли в Амане эти священные животные? Улыбка

Если водятся, то пасутся вольно или кто-то всё же приглядывает?
Кто додумался их доить и зачем?
Если у эльдар всё пучком с грудным вскармливанием, то после молочного периода надобность в молоке отпадает.
А другой причины, по которой забирается молоко у коровы, как мне кажется, быть не должно. Поскольку - это пища телёнка.
Если всё-таки молоко употребляется в пищу, каким образом оно попадает в города - Тирион и Альквалондэ?
Например, в Тирионе им паститсь негде. Значит - кто-то должен или ездить за ним в сельскую местность, или его должен доставлять в город весёлый молочник.
И кто из эльдар выполняет подобного рода сельские работы?
Ведь за дойной коровой всё-таки надо приглядывать и всегда вовремя доить.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #1 - 31.07.06 :: 12:02:03
 
В Амане есть все животные, водящиеся в Эндорэ (из диких). Кроме тех, что создал в качестве "апгрейда" Мелькор, само собой. Улыбка

Относительно одомашнивания у Профессора ничего не сказано, но если у дикой аманской козы или коровы попросить поделиться молоком, то она несомненно пойдет навстречу эльфийке. Если есть полуодомашненные животные, то они пасутся где-то на лугах в Амане. И всегда можно в качестве палочки-выручалочки упомянуть помощь майар или более мелких духов.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #2 - 31.07.06 :: 12:08:22
 
Козочка или коровка, конечно, не откажет эльфийке. Улыбка
Только зачем просить молоко у козы или коровы? Нерешительный

Как я понимаю, употребление молока (в реале) началось с докармливания младенцев по причине недостатка молока у матери, или полной замены материнского молока в случае смерти родильницы.

Каким образом эльдар пришли к употреблению молока в пищу?
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #3 - 31.07.06 :: 12:48:46
 
Цитата:
Как я понимаю, употребление молока (в реале) началось с докармливания младенцев по причине недостатка молока у матери, или полной замены материнского молока в случае смерти родильницы.

Не факт Подмигивание Потребность в молочных продуктах у людей никуда не девается с возрастом - как же кальций и пр.др.? Другое дело, что у взрослых мужчин, как правило, молоко в чистом виде не усваивается. (Ну что-бы здоровый самец не отобрал у потомства всю пищу Подмигивание) Однако полезность всякой кисломолочной хрени никто не отменял Улыбка

А с эльдар есть еще и этический плюс:
Это ведь очень доступный восстанавливающийся продукт Подмигивание Если у животного пищи вагон, то молока будет столько сколько надо или даже излишек. Эльдар вполне могли просиль у диких/полудиких "кормящих" коров (и пр.) молоко для себя при этом не доставляя неприятностей ни корове, ни теленку Подмигивание
Гуманней не придумаешь Улыбка Это тебе не охота Подмигивание

Сори за сумбурное изложение мыслей Смущённый
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #4 - 31.07.06 :: 12:58:08
 
ЗЫ:
А догадаться кушать молоко, ИМХО, не сложнее, чем додуматься до всех прочих источников пищи.
Расссуждение типа - "если оно (некое наблюдаемое животное) это кушает, может и я могу это кушать" Подмигивание

Придумали, я думаю, это еще в Эндорэ - там благодати аманской небыло со всем ее изобилием.


Вот есть гораздо более сложный, ИМХО, вопрос Подмигивание Как хлеб изобрели ??? Это ведь очень сложный технологический процесс - ведь доперли ж как-то??? А как???
Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #5 - 31.07.06 :: 13:09:11
 
Цитата:
Потребность в молочных продуктах у людей никуда не девается с возрастом - как же кальций и пр.др.?

Это у европейцев, у которых молочная пища присутствует в рационе очень давно. А, так называемые, "первобытные" народы прекрасно обходились без молочных продуктов (с.американские индейцы, эскимосы, аборигены Австралии). Тем более, что кальций содержится не только в молоке.

И у европейцев и других скотоводческих народов употребление молока действительно началось с докорма младенцев. Первоначально скот разводился для мяса, а не для молока. И только потом додумались забирать молоко у животных, когда  у телёнка в этом отпала надобность.
По аналогии с животными - молоко - это пища младенца и только его. И нужна лишь потому, что у него ещё нет зубов, чтобы размельчать более твёрдую пищу. Когда он вырастает и у него появляются зубы (примерно к 1,5-2 годам), надобность в молоке отпадает и, соответственно молочные железы матери прекращают его выработку.

Цитата:
А с эльдар есть еще и этический плюс:
Это ведь очень доступный восстанавливающийся продукт Подмигивание Если у животного пищи вагон, то молока будет столько сколько надо или даже излишек.


Неа, не получается. По указанной выше причине.
Ведь молоко у козы (коровы) в природных условиях есть только тогда, когда у неё есть маленький детёныш и она его кормит. И вырабатывается его ровно столько, сколько ему надо. Никаких излишков там нет. Когда перестала кормить, молока у неё не будет, если её не начнут доить.
Извиняюсь, но со стороны эльдар это получается этический минус. Поскольку тогда эльфийка просит у животного молока, которое предназначено для детёныша. Как бы она посмотрела, если бы у неё попросили молока, пока она кормит своего ребёнка?
Ведь у неё тоже вырабатывается молока в аккурат столько, сколько ему надо.
Кормилиц в Амане не наблюдалось, и не могло быть по определению, поскольку здоровье у них отменное.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #6 - 31.07.06 :: 13:16:02
 

Цитата:
А догадаться кушать молоко, ИМХО, не сложнее, чем додуматься до всех прочих источников пищи.
Расссуждение типа - "если оно (некое наблюдаемое животное) это кушает, может и я могу это кушать" Подмигивание


Вот именно, ЗЫ: Смех

Эльдар наблюдали, как детёныши животных питаются молоком. Извиняюсь, эльдар - тоже млекопитающие и, соответственно, для них нет ничего удивительного в этом процессе.
Вот если бы они увидели, как взрослое животное пьёт молоко, тогда - да, могли бы прийти к выводу, что и взрослым эльдар неплохо бы попробовать... Подмигивание

Цитата:
Вот есть гораздо более сложный, ИМХО, вопрос Подмигивание Как хлеб изобрели ??? Это ведь очень сложный технологический процесс - ведь доперли ж как-то??? А как???
Улыбка


Не знаю - как. Улыбка
Давайте думать  Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Питательный вопрос
Ответ #7 - 31.07.06 :: 13:27:34
 
Про изобретение хлеба у нас в "Празднике у Куивиэнэн" рассказано:

"Как ни странно, во время танца ей вспоминались занятия совсем уж к пляскам не располагающие. С начала начал, чуть ли не с самого Пробуждения эльфов заинтересовали колосья. Как из узкого семечка вытягивается тонкая, суставчатая трубка стебля, пронзительно-зеленая, с неброскими, благородными пушистыми цветами. Постепенно она наливалась силой, желтела, место цветов занимали золотистые зерна с пушистыми усиками, изящной, удлиненной формы. Пожалуй, это были едва ли не единственные из растений, которые несли свое тепло в обмен на заботу об оставшихся собратьях.
“Мы дарим вам еду и тепло, так будьте же внимательны к нам, не дайте зачахнуть росткам, а позже мы поклонимся вам самым дорогим, что у нас есть – своими детьми. Мы – пища этого мира, так будьте же ласковей к нам.”
Взрослые, Пробудившиеся эльфы, эти зерна сначала грызли и посасывали, ну а чтоб угостить второе поколение, народившихся эльфов, придумали размачивать их уже в раздробленном виде. В обязанности Нэставен и входило приготовление такой каши. Она помнила, как неосторожно пролила кашу из мятых, набухших зерен в очаг и все поначалу расстроились, что ужина нет; но чудное растение не сгорело, а наоборот, каша покрылась румяной, смуглой, чуть блестящей корочкой. А внутри стала упругой, суховатой и почти сладкой. Семейство, шутя и пересмеиваясь, съело смешную пищу и тогда все легли спать сытыми несколько необычной сытостью. А потом, потом Нэставен стала экспериментировать – добавляла в лепешки то травы, то кристаллики соли, то кислое молоко, то загадочный налет, плавающий в кадушке с мочеными овощами, то мед. В результате довольной Хозяйке удалось достичь желаемого. И она вспоминала тесто – оно живое, взволнованное, мерно вздыхающее под руками Поварихи, казалось бы, благодарно подающееся под руками и – каждый раз вполне разное. Эх, огоньку бы сейчас, добрый бы запекся хлеб!"

http://nw.venec.com/endore/endore15.htm
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Феанаро
уровень 5
*****
Вне Форума


чьи дела принесли им огромную
славу и великую беду

Сообщений: 825
мои пять копеек
Ответ #8 - 31.07.06 :: 13:27:52
 
Я не биолог, и не медик, но я где-то слышал, что при достижении определённого возораста (не слишком большого) у человека перестают вырабатываться ферменты, расщепляющие молоко. Так что оно просто перестаёт усваиваться. И мы пьём молоко просто по привычке и из-за вкуса. Так что с точки зрения полезности молоко совершенно не необходимо
Наверх
 

Второй - всего лишь первый среди проигравших!
WWW WWW  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #9 - 31.07.06 :: 13:41:28
 
Да уж, Феанаро не биолог (вспоминая птиц Подмигивание), но в данном случае - прав. Ведь в физиологии эльдар всё предельно естественно, и, стало быть - молоко они, скорее всего, не кушали. Улыбка

А в качестве энтеросорбента для близнецов могу предложить древесный уголь. Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #10 - 31.07.06 :: 14:10:27
 
Морифинвэ писал(а) 31.07.06 :: 13:09:11:
Когда перестала кормить, молока у неё не будет, если её не начнут доить.
Извиняюсь, но со стороны эльдар это получается этический минус. Поскольку тогда эльфийка просит у животного молока, которое предназначено для детёныша. Как бы она посмотрела, если бы у неё попросили молока, пока она кормит своего ребёнка?

Когда перестала кормить, тогда молоко пропало - это да.
А вот на счет излишков - Подмигивание Это не излишки, просто молока в здоровом организме производится столько сколько его потребляют и неважно кто - ребенок или иное третье лицо. Ограничений с едой у нас нет, так что прося у коровы молоко мы не забираем его у теленка, мы просим сделать немного для нас, вот и этический +, а никакой не - Подмигивание

Молоко не усваивается _у_большинства_взрослых_мужчин_ в силу приведенных выше причин Подмигивание У женщин и детей до полового созревания - все усваивается вполне Улыбка
В молоке не только микроэлементы (Са), но и белок - очень, надо сказать, качественный Подмигивание Недаром в спортивное питание входят кисломолочные продукты (не только из-за бактерий Подмигивание)

Мелькор, спасибо, а я и забыла Смущённый
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #11 - 31.07.06 :: 14:15:09
 
Мелькор писал(а) 31.07.06 :: 13:27:34:
Про изобретение хлеба у нас в "Празднике у Куивиэнэн" рассказано:
... А потом, потом Нэставен стала экспериментировать – добавляла в лепешки то травы, то кристаллики соли, то кислое молоко, то загадочный налет, плавающий в кадушке с мочеными овощами, то мед. ..
http://nw.venec.com/endore/endore15.htm


Т.е. молоко, даже если не пьют в чистом виде, то используют, как ингридиент при приготовлении пищи Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #12 - 31.07.06 :: 14:30:26
 
Мору, прости, но ещё раз. Улыбка

У эльдар здоровье стопроцентное. Стало быть, молоко им нужно только в младенческий период. Если проводить аналогию с людьми, то люди начали разводить скот, когда встал вопрос выживания, трудностей с охотой и реальной угрозой голодной смерти. И разводили его действительно на мясо. Потом, повторюсь, стали забирать молоко, когда была в том необходимость.

В Эндорэ эльдар додумались только до выращивания злаков. Никаких домашних животных.

И собственное, материнское молоко для ребёнка несравнимо с молоком животного ни по каким параметрам.
С физиологией людей тут сравнивнение не подходит. Поскольку у эльфиек молока всегда достаточно, а когда ребёнок вырастает - молоко уже не нужно.

То, что у европейских народов дольше во времени сохраняется способность к переработке молочного белка и сахара, то это - результат тысячелетнего употребления молока в пищу, а не естественных процессов.
Например, когда европейцы начали в резервациях давать индейцам коровье молоко - они начали болеть. Это яркий показатель того, что молочная пища - результат скотоводческой цивилизации.

Я не против молока вообще. Улыбка
Но не нахожу никаких естественных причин для того, чтобы взрослые эльдар могли включить его в свой рацион.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #13 - 31.07.06 :: 14:36:53
 
Мору Унголиант писал(а) 31.07.06 :: 14:15:09:
Т.е. молоко, даже если не пьют в чистом виде, то используют, как ингридиент при приготовлении пищи Подмигивание


Опять же откуда молоко? С какой стати они начали его пить во взрослом состоянии? Ведь, прежде чем добавить молоко в тесто (неважно кислое или обычное), нужно сначала его просто употребить в пищу.
Им что - растения подсказали, что надо кислого молока добавить?
Или всё-таки в Эндорэ у эльдар были проблемы с грудным вскармливанием?
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #14 - 31.07.06 :: 14:47:52
 
Я не настаиваю на том, что эльдар пили молоко кружками Подмигивание

Дело в том, что так уж сложилось, что наши эльфы скорее отражение цивилизации, ИМХО, близкой к европейской.
И употреб##ть молочные продукты для определенных целей ( как то: приготовление каких-либо блюд (тот же хлеб), в качестве того же энтеросорбента и др.) вполне могут.
И самое главное, что беспокоит меня в данной ситуации, что исключая молоко, мы должны его действительно исключить, т.е. профильтровать все уже отыгранные тексты на предмет багов и каким-то образом избежать багов в будущем Подмигивание

И на счет идеального здоровья.
В таком случае эльфы вполне могли обходиться и без мясной/рыбной пищи, однако они ее едят, несмотря на способ добычи Подмигивание И яйца, ИМХО, тоже входят в рацион (вспомнился эпизод из Шрека, про яичницу, кто смотрел - Смех)
Наверх
 
 
IP записан
 
Атаринке
уровень 5
*****
Вне Форума


Обстоятельства - это я.

Сообщений: 548
Re: Питательный вопрос
Ответ #15 - 31.07.06 :: 14:56:20
 
Мясо и рыба - это предмет охоты. Первая еда. То есть - вторая.  Улыбка
Что касается употребления молока (и даже, как пищи), то нужно просто как-то обосновать его появление в рационе.

Предлагаю отыграть в Эндорэ эпизод, в котором понадобилось молоко. Например, погибла молодая мама, у которой был грудной младенец. Поскольку роды - явление редкое для эльдар, то в селении могло не оказаться ещё одной кормящей матери. И тогда вполне возможно, что эльфы обратились к животным.
Лучше, если это будет козье молоко. Подмигивание Оно полезнее и не такое жирное, как у коровы.
Наверх
 

Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию.
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #16 - 31.07.06 :: 14:56:47
 
На счет проблем с грудным вскармливанием - могли и быть Печаль , кто его знает...
Ведь эльфийки очень много сил тратят на вынашивание, рождение и воспитание детей. Это же неслучайно подчеркивается...

Хотя, я бы списала на обычное любопытство Подмигивание Попробовали - понравилось.
Тем более, что у молочных продуктов (правда опять кислых) есть свойство утолять жажду... Кто знает, какая ситуация могла сложиться, что попробовать пришлось? Болезней, конечно нет, а вот травмы наверняка были.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Питательный вопрос
Ответ #17 - 31.07.06 :: 15:03:46
 
Нет, если первая - грудное молоко, то "вторая" - это все же растения, ИМХО Подмигивание

Можно отыграть.
Главное учесть, что по хронологии на момент Праздника молоко уже извесно некоторый период времени Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Питательный вопрос
Ответ #18 - 31.07.06 :: 17:13:56
 
Мору Унголиант писал(а) 31.07.06 :: 15:03:46:
Нет, если первая - грудное молоко, то "вторая" - это все же растения, ИМХО Подмигивание

Можно отыграть.
Главное учесть, что по хронологии на момент Праздника молоко уже извесно некоторый период времени Улыбка


Имха имхой, а перворожденные грудного молока не пробовали... Подмигивание

Хронологию, конечно, надо учесть, только есть ли для такого эпизода соотвествующие персонажи? Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Питательный вопрос
Ответ #19 - 01.08.06 :: 09:17:13
 
Угу, давайте отыграем эпизод. А персонажей можно взять эпизодических отсюда:
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=registration;action=display;num=11...
И пригласить уже существующих. Например, Нэставен, которую Лемур создала под один эпизод, но, возможно, захочет еще отыграть.
Плюс - любые постоянные персонажи из Перворожденных.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***