Так, чтобы не запутаться. Основные пункты, которые мы здесь обсуждаем:
1. Наличие/отсутствие и природа "номинала".
2. Сочетание "номинала" и градиента окраски
3. Основные различия между Темными и Светлыми.

Ничего я не забыла?

Панча, я все же не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "номиналом". Невозможность смены квантовой принадлежности? Мне тут что не нравится: выходит, что номинал отменяет свободу выбора на каком-то этапе. Окончательно Темный никогда не станет Светлым и наоборот. По-моему, и интереснее психологически, и мягче в отношении живущих в мире, чтобы свободный выбор оставался всегда. И полная ответственность за него соответственно. То есть Сайрон, к примеру, не становится Светлым не потому, что принесенная Мелькору клятва делает это для него невозможным, а потому что не хочет, будь то из-за гордости или преданности Великому Темному делу.
Цитата:

Саруман очень интересно затемнился - через радугу. То есть попытался принять мир в полном объеме, обе Темы - так выходит?
Что до градации - квантово-неустойчивый Поющий более или менее способен воспринимать обе Темы, а Темный ли Светлый - какую-то одну (вторая ухо режет). И чем ближе к одному из полюсов, тем сильнее режет ухо чужая музыка.

Продолжение следует.

Касательно системы обучения у Светлых и Темных. Конечно, у Светлых можно походить на лекции в соседнем потоке. И закончить несколько институтов можно - причем каждый будет с глубокой специализацией. А можно - пойти в университет к Мелькору. Образование получится несколько менее глубоким, зато с более широким кругозором. Как такой вариант?
Цитата:

Навскидку - энергетическая подпитка от Эру или Мелькора (в случае Мелькора - ограниченная, в случае Эру - неограниченная). Чувствительность к Диссонансу или защищенность от него - в зависимости от близости к середине шкалы или к одному из полюсов.
Цитата:

В Эндорэ - на риске, экспериментах, изменениях. Где-то это действительно было.
Цитата:

Угу, похоже.
Цитата:

Согласна.
Цитата:

В Айнулиндалэ дирижером был Эру. На Арде предполагался скорее Мелькор.
Или вариант - Эру - композитор, Мелькор - взбунтовавшийся дирижер. Он же качественно отличается от других Айнур - универсальностью. Качество, нужное координатору, руководителю. И мелодии Власти в его Теме - оттуда же, утрированные, усиленные.
Цитата:

Замечательная идея! Браво! 

Панча, я писала свои объяснялки, опираясь на уже отыгранное. И у нас уже есть прецедент ухода майар по причине обиды. Сарин ушла от Вайрэ, назревает решение Малинэ, есть почти затемнившийся Меанвер, есть Танвио, есть те, кто остался в Эндорэ.

Вот чего Танвио попёрся в Эндорэ? А от того, судя по всему, что не было у него чёткой своей мелодии. Почти как у Нерси. Не вписываются они в строгий аманский порядок.
Светлый майа - должен быть у своего и только у своего патрона пока учится. И пока он у него учится - никаких побочных курсов проходить не положено (ты сначала этот курс закончи и все зачёты-экзамены сдай). Не хочешь дальше учиться? Скучно или трудно? Не вопрос. Отчисляем и милости просим в другой вуз. А если сдал все экзамены - будь добр воплощать свои знания и умения в пределах программы (заведования конкретного валы), потому как вала (профессор) не может оценить качество работы, не входящей в его компетенцию. Хочется второе образование? Пожалуйста - иди и учись.
Но одновременно учиться на параллельных потоках не выйдет.
И возможность такого обучения есть только у Мелькора, потому как он и есть все потоки вместе взятые. Универсальный факультет (блин, как советское всестороннее образование). Не шибко глубокое, но всестороннее. Отсюда у тёмных бОльшая самостоятельность и индивидуализм.
А у светлых коллективизм, взаимопомощь, но и бОльшая зависимость от пратнёров. Специализация у них узкая.
Один кроит, другой - смётывает, третий - пуговицы пришивает. И в итоге - получается костюм.
А для тёмных и Мелькора в частности - "главное, чтобы костюмчик сидел" (с) и всё на глазок, на интуции, а что у костюмчика в процессе эксплуатации - пуговица там  может отлететь или шовчик разъехаться, это не столь существенно. Всё всегда можно подправить.
А для валар - такое явление - кошмару подобно. У них ГОСТ существует, от которого нельзя никак отступить. И этот ГОСТ обеспечивает та самая узкая специализация, где каждый делает своё дело и качественно.

Ирис, я так и поняла Оттого и посетовала, что не влезла раньше. А то бы, кроме отыгранного, поделилась бы кое-где дополнительным контекстом (не отыгранным, но существовавшим в задумках с момента начала игры) и уж точно не допустила бы Светлых, которые на дают - именно в такой озвучке: "не дают" (не позволяют, запрещают) - _одновременного_ обучения на разных потоках. Дело нормальных учителей в этом случае - следить, чтобы студент достойно справлялся с программой. А с какими программами студент параллельно ещё успешно справляется, то его не заботит. Интересует, Светлые же коллективисты , поддерживают, радуются успехам друг дружки. Но не "заботит". Лишь бы у студиозуса сил хватило. Если не хватает - обеспокоенная рекомендация "снизить нагрузку". В таком ключе. Имелось в виду, что Светлые СиЗ - это не чкашники зашуганные. Это у тех могут быть ГОСТы какие-то. Специализация "по орудиям".

И Тэссе на тему Светлых в копилку. Не хотелось бы педалировать универсализм Мелькора, как основную причину прихода к нему майар. Хочется майе университета - вместо одного Мелькора три-четыре других Валы (одновременно), чем хуже? Что Мелькор в одном лице обучит их взаимосвязям? А не интересней ли и не достойней ли тогда, чтоб ученик, получив инфу от разных учителей, _сам_ допёр до имеющихся взаимосвязей? Один точно допёр.

И вот тут, Ирис, причины прихода к Мелькору самые разные. Да, тут и обида на непонимание (Сарин, Малинэ). И желание чего-то большего, чем, как казалось, получают в Амане (Эленлиндо). И личная привязанность (Сильмэ). И всякое созвучие и личная привязанность. Один Сайрон пришел к Вале _работать_ над задачами, в первую очередь, самого Валы (такой, вот, чисто по-светлому сознательный). А Танвио светлым пришёл, светлым и уйдёт. Светлый он. Не совсем как Нерси - без мелодии. У Намо ему хорошо было. Только там всё "ненастоящее". Хотел попробовать "настоящего". В данный момент пробует, и ему не очень нравится. Причины отражу обязательно в его последующих отыгрышах.

И вот тут, Тэсса, понятно должно стать значение моего "номинала" (про термины, в принципе, согласна. Если они раздражают, можно подобрать что-нибудь менее ассоциативно нагруженное. К примеру - просто физика и братья по разуму). Номинал vs фактическая стоимость/покраска. Номинал не ставит физических рамок, он как значок, маркер. Если войдёт в игру, Танвио непременно скажет Сайрону: "Я такой же Светлый, как ты Тёмный". В обоих смыслах, как водится

Про бонусы, которые из реальных физических преимуществ (для самого Валы к которому майар прилепляются.... э-э... номинал тогда общЕе, он учитывает только два основополагающих цвета, тогда как светлых валар много, а "выбрать" в сайроновом смысле можно любого из них, и майарские бонусы получит только "выбранный" ) тоже превращаются по здравом размышлении в номинальный "маркер". Мечталось, чтобы не только тянуть энергию с верхнего уровня на нижний. А чтобы какая-то положительная физическая фишка шла от майар обратно наверх. Вроде как у Пратчетта (грубая аналогия) боги обретают божественную силу, когда в них верят. А если Выбор - просто прикрепление на грудь значка "Я - Светлый!" или "Я - Тёмный" (с возможностью его сменить, только с разными потерями. Лучше было б тогда  никакого значка не вешать. А если раз повесил, чтоб не безболезненно статус менять, а со штрафами), то и всякие бонусы тоже будут как тот значок - чистым номиналом, самоназванием.

Что чужая Тема тем сильнее режет слух, чем ближе к полюсу, так оно и есть. "Квантовая неустойчивость" в определении Тэссы на градиентной шкале - серость. Вот чтобы не заморачиваться уточнением градуса серости, после которого начинается та или иная "квантовая определённость" и было внесено предложение о самоличном причислении себя к "номиналу". Или списком, по факту проживания.

И вспоминают про номинал, как правило, когда война близко или какие другие катаклизмы. Мол, носишь ты значок "светлый". А какой же ты светлый, если не записался добровольцем? Или вообще хоть как-то участвуешь в Великом Светлом Деле?

Цитата:

Может, цепляние к словам. Не нравится "безопасным и удобным". Не теплицу, ведь, Валар строят, не... хм... питомник Мир. Дом. А дальше - разница в понимании С и Т пределов. Одни занадто осторожничают, другие - а им вапще параллельно, им, как ты правильно подметила, самореализация важнее будет.

Насчёт многостаночности, у меня, как у Панчи, живёт тезис: "В каждом из нас спит гений". (Часть вторую про "и с каждым днём всё крепче" опускаю). Майар (в представлении Панчи) не имеют однозначной направленности. Как и у людей в жизни. Что-то больше нравится, что-то меньше. Профессия - дело больше личного выбора, чем метафизических предпосылок.

Сайрон отыгранный - отнюдь не многостаночник. Он, так сказать, побывал на параллельных потоках, но диссер защитил у Ауле. Волку нужен был просто мастерский диплом, любой. Для проформы. А если корочка ещё сочетается с чем-то личным-структурным, вапще шоколад. Вот, кстати, ещё концептуальное - майар бывают Мастера и Подмастерья. Панча высказала, явно и неявно, где отыграно,  где нет.

Игровой тред (вызвавший этое концептуальное ответвление)  подвинула не потому, что со всем согласна, а так как там не больно глубоко тема задета, а тут уже виден свет в конце тоннеля.

Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.

С утра ношусь с новой идеей. Шикарной на мой взгляд. Про то, как Единый здОровски устроил мир, чтоб никому не обидно. Это про различия валар-майар.
Специализация как раз у Валар. Панча предлагает постулировать непрерывность всякоразных распределений в Арде СиЗ. Как "темность-светлость" - шкала серого. Так и "способности, таланты, дары" всякие. Раз у нас по факту в мире имеется (будет иметься) сочетание-разложение мелодий (см. Шторм Сайрона - ещё один уникум, постигший взаимосвязи), значит, эти "мировые" мелодии тоже на какой-то шкале в рядок (или в кружок - замыкание рядка на бесконечности) выстроены. Не поймешь, где кончается камень и начинается металл, а из металла вода как польётся

И вот Валар взамен бонуса - немерянного пауэра -  обретают ограничение на "специализацию". Их личный кружок распределения личных абилок сугубо концентрирован в одном каком-нибудь секторе. Так Ульмо теоретически может поджечь... соломинку. При невероятном перешагивании через себя. А _майа_, находящийся в обучении у Ульмо, смог бы поджечь при некоторой тренировке, скажем, стог сена. И то, если у него с огненным сектором слабо. Майар получают случайное распределение концентрации по секторам в качестве бонуса за ограниченный пауэр (который, пауэр, сам по себе тоже неравный, есть сильные майи, есть слабые). Универсалов, но не полных, а  два, реже три (приличная концентрация дара)  в одном, среди майар немеряно должно быть. Олорин и тот, хотя жил в народе Ирмо, приходил слушать Ниенну. И та его не посылала обратно к Ирмо вовсе не в силу своей личной доброты.

В такой схеме Мелькор - редкостный Вала. Солист, приглашённый задавать оркестрантам импровизации. И струнным, и клавишным, и ударным. В соответствии с замыслом... нет, не совсем тогда дирижера. Глав. композитора. Который задаёт общую... Тему. Чтобы и главный солист проникся и начал уже подбирать импровизации, и чтоб прочие солисты в лад настроились. И вот, переходит главный солист от секции к секции, начинает, солисты на местах подхватывают, развивают. За тем и другими старательно выруливают ученики музыкальных школ.
А потом главсолист увлекается. Он перестаёт сверяться с исходной темой, ради которой как бы и концерт затевался, ему импровизация важней. И может быть, что гораздо хуже для гармонии, он перестает следить за гармонической увязкой своих же предыдущих импровизаций  с последующими(пространственно, типа, заданная только что мелодийка для флейт диссонансит скрипкам).

Что скажете?

Про бонусы для Валы от персональных майар. Чисто теоретически пока обкатать. Допустим, бонусы есть. И Сайрону бы хотелось чтоб именно для Темы. Вала может и не знать об их, бонусах, существовании. Тут же пока не распробуешь. Тогда как раз у Тёмных с клятвами обстоит нужней всего, а светлые могут валандаться. А откуда о бонусах знает Сайрон? Из-за привычки всё по полочкам, особенно что касается устройства мироздания?.. Пока не катит за серьёзную концепцию.

По номиналам. Дык. Он и так есть. Не зря же деление идёт на Светлых и Тёмных. Присутствует уже номинал, по факту. Умножение сучностей самой не нравится   Которое, кстати, непременно возникает если принять версию "физических" бонусов.

Пахоже, придётся песне на горло.

В игре в явном виде - слава Единому! - ни сном ни духом про линейки и стандарты. Пока. Отож и официальную концепцию предлагаю причесать, чтоб исключить принципиальную их возможность - линеек этих и гребёнок. С грабельками. Светлые себя не стандартами ограничивают, сверху спущенными "нормативами". А внутренним чувством гармонии, сверяя её друг по дружке - на советах, настраивая общий Хор. В аманских эпизодах Карлана хорошо чувствуется правильный аманский подход. И ограниченность в силу узкой специализации тоже не годится. Потому что в гармоничном обществе, исходя из идеи Хора, Светлые особенно внимательно должны относиться к гармонии своей темы с даром (дарами) ученика. Разве не так? Похоже, Мелькору в СиЗ достаётся... Алгебра

Круговой градиент. Секторные градации оттенков в фотошопе зовутся круговой градиент. И очень логично выглядит версия о "светлом" апгрейде - майа может усилиться (пауэр) за счет самоограничения (фиксированный сектор/набор смежных секторов) путём Выбора (на Древе мира - провести соединительную линию светлый вала-светлый майа). Очень логично. Тогда просто надо подумать, что же будет происходить с теми майар, кто желает заключить сделку делать Выбор с Мелькором. По дарам/пауэру бонус несущественен (Мелькор универсал). Зато мелодия власти/управления (дополнительный "дар" - центр/край градиентного круга), личноприобретённая Мелькором в одиноком противостоянии с Эру... По-моему, не зря Луин после протемнения ножик решил спеть с целью приставить при случае к одному определенному горлушку. О! Вот и подводные грабли для "свободолюбивых" тёмных. И Мелькор тогда понятно почему никого не торопит, нарочно погулять даёт. Ведь после официального протемнения они ой как хорошо впоследствии будут понимать (и принимать) иерархию, дисциплину и протчая... Хотя Луин во главу угла по привычке ставит личный момент, все же - месть имеет место, а месть - "так рассуждают только Тёмные"

Зато бонусы в обратную сторону - умножают сущности. И не катят. Вычёркиваем. И Мелькор бы их точно использовал. И не знать не мог, всё верно.

Итак, наши итоговые предложения:
1. Круговой градиент даров - как концептуальное новшество. Горизонтальный градиент "шкала серого" (созвучие личной мелодии младших айнур главным Темам) - подтверждение постулата.
2. Связь кругового градиента и пауэра... нет, лучше простое русское слово взять - мощность. Значит, связь мощности и кругового градиента у Валар и майар.
Валар (кроме Мелькора) - узкие специалисты но очень сильные. Глубокие. Майар - маломощные универсалы (широкие). Сочетания даров и личные предпочтения самих майар приводят их в ученики а потом и в "штат" по Выбору.
3. Выбор (который с большой буквы) как сознательное решение майа.
Увеличивает мощность, ограничивает степень свободы в обращении с "чужими" теперь дарами. В случае универсально одарённого Мелькора, майа получает увеличение мощности и... "понятия". По которым жить далее будет.
___
Очень интересно жать на кнопку "Вызов" при соединении. Кому это я, интересно, бросаю вызов? Аварийному состоянию энергосетей?

Цитата:


Оборотничество - Тема Оромэ или Йаванны. Охота - четко Тема Оромэ, причем вплоть до создания Закона Стаи. К волкам Ауле не имеет никакого отношения, как и вообще к живой природе. Дальше: иллюзии  Сайрон весьма умело использует. На мастерском уровне, можно сказать.

Итак - многостаночник. Со стороны так "простому читателю", каким я была четыре года назад, четко видно было. Видно и сейчас. Гораздо больше любит Сайрон своих волколаков, чем хребты горные и хрустальные гроты.

Цитата:


О простом среднем читателе. Многие из игроков СиЗ сначала уже отыгранные логи прочитали, а уже потом пришли в игру.

Так вот - за последний год я не помню случая, чтобы кто-то сразу заявился в Темный Блок. Не считая драконят, но там пока играется счастливое детство, и никакой идеологии.

В ТБ больше "белых пятен" оставлено Профессором - соответственно, бОльший простор для реализации различных сюжетных линий. Но у айнур этих возможностей примерно одинаково, независимо от квантовой ориентации.  Другое дело - айнур играть несколько сложнее для новичков, но это дело наживное.

Мне вот и темных, и светлых играть одинаково интересно - был бы человек хороший всегда можно придумать и сюжет, и интригу, и кактус.
----------------
А Светлых майар у нас по игре много, и сюжеты не менее увлекательные, чем в ТБ. Вот ВС потихоньку продолжается - простор для боевки и применения магических майарских абилок огромный. И обе стороны за сто лет явно будут "хороши". И здорово, что "простому читателю" не нужно будет делать этический выбор, потому что обе стороны правы у нас по-своему, обе стороны делают ошибки, а абсолютной истины - просто нет.

Да, а "круговой градиент" - это что, если "на пальцах"? 

Рина писал(а) 04.08.07 :: 19:50:52:


Так и в Альмарене Артано тоже не заставляли днями в кузнице вкалывать. Носился себе с волками, по спецпроекту задизайненными, охотился. Может и вместе с Оромэ охотился, пока тот не завёл _собак_. Гоняй, на здоровье! Только не диссонансь. Ирмо, думаю, тоже не гнал обратно к Ауле. Благо, энергии хватало на все задумки. Жил бы и жил. Так ему Владыку истинного вынь да положь!

Симпатичнее читателям будут те персонажи, которых авторы симпатичнее прописать сумеют. Поскольку народ уже жалуется мне, что запутались в метафизике и перестали что-либо понимать, обсуждение пора заканчивать.

Итак, картина мира у нас будет следующая:
1. Клятва - личное дело каждого и дополнительных бонусов ни одной из сторон не дает. Ограничения дает. И моральное удовлетворение. Просто - одно из выражений личной преданности.
2. Светлые - коллективисты и альтруисты. Ограничивают себя в разумных пределах ради гармонии мира и безопасности его для Воплощенных. Более склонны к углубленному изучению одной специальности. Хотя и "многостаночников" никто не гонит, но они добьются меньших успехов (распыляются).Относительно узкие, но блистательные в своей области специалисты поют в Хоре, дополняя друг друга.
3. Темные - индивидуалисты и эгоисты. Ограничивают себя разве что интересами Темы Мелькора или собственными выгодами. Склонны к рискованным экспериментам и универсальности. Хора нет. Есть временные дуэты, трио и т.п. Вместо хоровых певцов - солисты. Узкий специалист имеет меньше возможностей для экспериментов. Поэтому широким специалистам вольготнее у Мелькора.
4. Квантово неустойчивые. Могут быть любыми. Скорее всего, рано или поздно примут одну из двух Тем - ту, которая им лично ближе. Т.к. обе Темы воплощаются в мире все сильнее, и от них не спрячешься. Принятие Темы не означает клятвы одной из сторон. Может быть достаточно предпочтения и собственной деятельности, созвучной одной из Тем.
5. Связь с Ардой есть у всех Поющих, и она тем сильнее, чем больше они воплотили свою музыку в материи мира. Покинуть Арду добровольно Поющие не могут.