Концепция интересная. Давай посмотрим, как она увязывается с уже отыгранным.
О клятвах Светлых не упоминалось у нас ни разу, вроде бы. Как у них связи образуются, в таком случае?
Какой бонус получает майа, сделавший Выбор? По игре ничего такого, вроде, не проявлялось.
Касательно "техобеспечения". Мелькор своим и не совсем своим майар помогает просто так, без клятвы. Не были бы ему врагами только. См. недоигранную пока историю с Луином и давно отыгранный эпизод с Кэйели. И с Сайроном перед Войной силой делится, в доспех вкладывает. Опять непонятно, что за бонус получит Сайрон, если Мелькор его Выбор примет. Вроде, у него и так все есть.

Мелькор, в соответствии с отыгранным, себя от своих майар не больно-то отделяет. Одна раса - Поющие. И связи типа Клятвы не жалует. Ему не линии связующие важны, а цвет. Чем больше темных кружков, тем лучше, пусть они даже поврозь будут. Мелькор отдает себе отчет, что другие Валар могут его рано или поздно прищучить. Тогда связанным с ним плохо придется. А темных да не связанных попробуй перелови. Мелькору важно, чтобы его Тема звучала, мелодии воплощались. Он по этому принципу и в мир себя вкладывает - дискретно, так, чтобы не выковырять. И с майар ведет такую же политику. А Сайрон явно к централизации тяготеет. Вот и выйдет, что Кольцо Моргота неуничтожимо, в отличие от артефакта Сайрона. Зато Мелькор, вкладывая себя в мир дискретно, фактически жертвует собой ради воплощения Темы.

Схема "Древо Мира" уточнена. Так понятнее насчёт метафизического затемнения? Подробности позже.

Панча, я с такой схемой не согласна. Тот же Эсхельн никаких клятв не приносит, а уж куда темнее! Тему он воплощает явно мелькоровскую, но - сам по себе. Тевильдо клятву дает перед самой войной, но он не становится от этого Светлым.

В общем, по факту у нас сложилась другая схема мира. Отчасти ее описала Рина, отчасти она описана вот здесь:
http://www.venec.com/nw/library/library10.htm
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=117383426...
Мелькор, как совершенно верно напомнила Ирис, универсал. И вряд ли стоит ставить его в один ряд с другими Валар. Скорее он один - альтернатива Хора, в силу универсальности.

Поскольку Мелькор не является наивным "творцом не от мира сего", а вполне практичен, и поскольку для него его Тема и ее воплощение приоритетны, в случае, если бы нарисованная здесь схема была реальностью, он вел бы себя по отношению к майар совсем иначе. По уже сложившимся реалиям, это совсем не так. Для Мелькора важно, чтобы майа был ему созвучен, а уж поет майа с ним или вольно творит в Эндорэ - не столь существенно. Тем более, что боевых майар в Удуне все равно мало, а основная боевая сила на момент Войны - балроги.

Так что эта схема может существовать в уме Сайрона, но вряд ли годится в качестве объективого устройства мира.

Цитата:


Именно с Ардой. Впрочем, как и все айнур, пришедшие в Мир. Эру их создал, задал три темы в Айнулиндалэ, откомментировал поведение Хора - и предложил желающим творить Арду. На чем его вмешательство и закончилось.

По отыгранному, кстати, - Эрухини закладываются в Арду как потенциал задолго до их Пробуждения.

Цитата:


Это как это? Он что, отрицает, что Эру его создал?! Ни разу не отрицает. Вот каким Эру его создал - так он и действует.
Или он считает себя сильнее Эру? Гм, ткните пальцем в цитату из отыгранного, плиз!
Не вижу, короче, отрицания. Самостоятельность в демиургическом творчестве без опоры на поддержку Эру - по-моему, признак личностного роста, вполне взрослое качество. Ну да, скорее человеческое, чем эльфийское - ну так летописи писали нолдор...

Цитата:


Угу, само собой. Ничего не отрицал, и даже по факту одобрил (завуалированно, само собой). "Хороший сынок, весь в меня!" (шутка!) 

Цитата:


Э? В каком разрезе? Метафизика - это такая вещь, под которой можно понимать что угодно, т.е. наука, которой нет, о вещах, которые нельзя пощупать? Имхо, уж лучше диалектика. 

Ну и, раз уж мы реконструируем Арду "as it is", как другой мир, а не "мифологическое прошлое Земли", мне бы хотелось, чтобы аргумент "ДЖ.Р.Р.Т. - католик" мы учитывали с обратным знаком. Мир-то у нас вполне языческий.

Цитата:

Согласна с Риной. Пришедшие в Арду Поющие связали себя с ней независимо от квантовой ориентации или отсутствия оной. И потеря "авторства" едва ли возможна: любой Поющий может определить, что данный объект спет кем-то знакомым или незнакомым, но вполне конкрентым. А чтобы что-то спетое просто так взяло и исчезло само собой, такого ни у нас нет, ни у Профессора. Уж что воплотили, то воплотили. В мир Пламя вложено, позволяющее реализоваться мелодиям.
Цитата:

Изобрел, потому что увидел в Сайроне энергию, ум и великолепные организаторские способности. Вот и сделал того своим Первым помощником и Наместником. Личностные характеристики все определили, и никакой метафизики.

Люди - никак не демиургические нули. Им новую Арду петь. И сходство их с Мелькором Профессор подчеркивал. У них, наоборот, больше свобода выбора, чем у эльфов. Универсалы, не тяготеющие изначально ни к одному из "полюсов".

А я вообще не понимаю, зачем заморачиваться и ваять метафизическое древо, когда достаточно выглянуть во двор и посмотреть на настоящее дерево - Символ всех символов.
Я все вижу так. Изначально - корень, главный ис отсетвлениями, ушедший во тьму земли - это тема Мелькора и его майар. Ствол, возносящий крону над землей, состоящий из всяко-разного - коры, камбия, древесины, сердцевины, каналов - это валар, выше соеднияющиеся с ветками - светлыми майар. Все это служит для того, чтобы донести воду и питательные соки для детей - листьев.
Листья - собирают, впитывают свет и отдают свой опыт (делятся искусствами и умениями) веткам, стволу и корням. Однако листья недолговечны, как жизнь людская, и старые всегда заменяют новые.
Это у листопадных деревьев. Все нелистопадные растения у нас - эльфы.
Невозможно лишить дерево корня. Получается, что тема Мелькора так удачно сплетена с миром, что вырвав ее с корнем, дерево погибнет. Вот, как то так что ли.

А уровень сотрудничества только одному Эру видно. Ведь сказал же он, что и такое даже послужит его целям. и служит.
А противостояние есть, и оно заметно. Если дерво перевернуть корнями вверх, а наземную часть закопать в землю, то корни на свету и без воды засохнут, да и листья с древесиной сгниют без света. Пропадет дерево.

Не, с деревом как-то нестыкуется. Учмтывая, что каждый майа может "затемниться", у него степени свободы больше, чем у корня дерева.

Тут скорее противостояние двух стратегий строительства. У светлых - сделать жилище максимально комфортным и безопасным - и поддерживать в этом состоянии, убирая источники риска. У темных - сделать его максимально устойчивым и способным развиваться в ответ на возможные угрозы. Изменяясь при этом.

За аналогию с простыми человеческими деревьями буду зверски кусаться. Настоящий смысл схемы простого человеческого дерева - в разделении труда. Светлые и темные не могут быть стволом и корнями. Принципиально. Не растут у нас светлые из темных, не опираются, не являются функционально приемо-передаточным звеном. Они _одноуровневые_, извините. _Все_ корни. Разноцветные. За сим эту серию аргументов из входящих выбрасываю аки спам. Остальное проходит суммирование. Количество уже почти перешло в качество. Инет пропадает. Буду мелькать.

То ли что-то с памятью моей стало, то ли некоторые вышележащие реплики были модифицированы. Входящих существенно прибавилось. Часть из входящих уже, оказывается, мною наблюдалась, и многое там бегло сформулированное не изменило своего значения и сейчас. А что прошло в состоянии тормоза мимо ушей, то добросовестно погрызу на прочность.

Начну подведение итогов по порядку

1. Понятия и определения
Словарное значение понятия «метафизика» см. Ушакова (приведено Риной):
1.Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п.  
2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.).  
3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, чна, чно) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.).

У меня используется во всех трёх смыслах одновременно Номер один годится на «постулаты» нашего мира, номер два – на отсылку к айнурскому восприятию, для нас, людей, сверхчувственному, да. Номер три – необходимая доля здоровой самокритики.

Ну и есть еще номер четыре. Который следует искать не в словарях русского языка, а в словарях по информатике и вычислительной технике. Правда, «метафизики» вы там днём с огнём не найдёте, зато куча встретится понятий, начинающихся на МЕТА. МЕТА-переменные, МЕТА-данные, МЕТА-поток и т.д. Что отсылает любопытствующего программера к состояниям операционной системы и вычислительной среды на момент выполняемого прикладным приложением действия. Мета-физика в моём собственном интуитивном словаре - «физика айнур». Вне-программная информация, но жизненно необходимая для её, программы, корректного (адекватного, правильного, ожидаемого, надёжного) функционирования.

2. Валидные входные данные
Рина:
Цитата:


Предложенное цветовое распределение нравится. С одним ма-аленьким, но, как обычно в таких случаях, очень каверзным моментом. Если постулировать градацию оттенков _внутри_  Темы (здесь и далее ТЕМА – это светлая или тёмная тональность мироздания), становится неясным смысл присутствия в концепции состояния «квантовой неустойчивости». Действительно. С какого конкретно градуса светлости(темности) можно считать майа «нейтральным»? Да ни с какого, честно говоря. Так что надо бы чётко определиться. Либо у нас все майар поголовно ходят «под градусом», т.е. покрашенные во все оттенки серого, либо есть выбор определяющего айнурскую судьбу цвета сделавшие, либо выбора не сделавшие, и оттого числимые «нейтралами» (независимыми, самостоятельными, укрепляющими горизонтальные связи мира). Жизнь и тексты глубокоуважаемого Профессора показывают, что квантовые состояния довольно жОстко прописаны в… Номинале.  Номинально светлый Саруман превосходно затемнился до полного перехода в иное квантовое состояние. Случаи перехода из номинально темного состояния в номинально светлое незарегистрированы. Наиболее близок к этому был Саурон, чуть не сдавшийся Эонвэ. И не будь тот чересчур скромным, т.к. не захотел принять ответственность за приём раскаяния, то кто его знает. Кстати, примерно отсюда растут ноги сайронова эрупочитания, несмотря на номинально (более чем, в силу осознанного Выбора) темную квантовую окраску.

Лирическое отступление 1
Почему, ну почему Саруман не спустился с Белой Башни и не захотел отдавать ключи Гэндальфу? Почему Саурон, лишь заслышав о путешествии в Аман пред лице вышестоящих, вдруг отступил, сказал, подумаю, мол? Да потому что преступление и наказание положено. Потому что гордость не позволит наказание снести. Потому что практически без перспектив это наказание. Месяц исправительных работ и после этого сразу должность начальника института – это ж нереально. Ну не пустят ребят обратно на высшие руководящие, к которым они уже тут у себя привыкли. Даже если возьмешься честно работать. Через год подашь заяву. Зарубят. Скажут – еще, мол, потрудись на благо. И так до второго хора. И оба умника эту систему задницей чуют. И оба гордеца не хотят.

Промежуточный Вывод 1
По Профессору - номинал нужен. По жизни и так всё понятно, что разной степени оттенки. Но с какого градуса считать… Замаешься вводить критерии и подсчитывать. Структурно прописанный номинал номинально решает проблему подсчёта. А фактически оставляет простор свободе совести индивидуума. Независимо от его … хм… генетики

Ирис. Низкий поклон за концептуальное разгребательство. А ещё говоришь, что погрызать не сильна. На мой скромный взгляд, систематизирование и приведение к общему вполне заменяет банальное цепляние к формулировкам. Это и есть истинное погрызательство!  Безумно сожалею, что была не в состоянии присоединиться, когда оно происходило в реальном времени. Автопилот у меня, конечно, оснащён великолепным ИИ (ну ещё б, стоко лет учицца), и тот явной пурги не пропустит, но… Сколько могло быть сказано и не было сказано. Воспользуемся народной мудростью, что лучше поздно, и продолжим.

Замечания к статье Энциклопедии «Валар и майар. Взаимоотношения духов Арды»
Цитата:

Светлым-то не обидно? Не у многих. И не преимущественно у светлых. Свобода квантовой ориентации, а? Эту формулировку можно безболезненно вычеркнуть, ибо всё остальное очень здраво иллюстрирует схему взаимоотношений. Учитель-Ученик. Ограничение по способностям ученика или по мнению учителя. А вот за истинную _природу_ этих ограничений надо уточнять.

Версия Ирис (какие майар уходили к Мелькору, т.е. темнели)
Цитата:

Вот такие тупые в Амане учителя, что не услышат, что обучаемому стОит прослушать пару-тройку лекций на параллельном потоке, а то и второе высшее заиметь. И уж тем более – не посоветуют этого сделать. Не обидно светлым, а?

Цитата:

Народ! Кидайте этих убогих светлых! Они вас гнобят, в рамки загоняют!.. Смешно, да?

Подключается в работу модуль формально незаконченного обсуждения (ибо не содержит вынесенного решения мастерской комиссии по итогам) «Тема Мелькора».

Мору и мой Автопилот одновременно указали там на более-менее здравый критерий светлости-тёмности. Мору – альтруизм/собственничество, я – коллективизм/индивидуалзим (комунизьм-капитализьм – прямо как Ирис там же мерещилось, и не зря, ведь, мерещилось). Сильная корреляция наблюдалась также с высказываниями Свитац и Тэссы ака Мелькора. Плюсую сюда же до кучи цитату из Профессора (АнК – Кольцо Моргота – Преображенные Мифы, копия странички):

«Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии (ср. "Финрод и Андрэт"). Величайшая мощь из созданных Эру[1] < Ср. слова Финрода в "Атрабет": "Нет мощи более великой, чем у Мелкора, исключая одного лишь Эру".>(Он должен был делать/задумывать/начинать [sic!]; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать).»

Мору и я за этику – альтруизм/коллективизм vs собственничество/индивидуализм. Свитац предлагает дополнить Тему Мелькора родившейся в столкновении Замысла и Воли Мятежного Айну мелодией борьбы. Тэсса говорит мысль о том, как усиливается значение начала перед концом, и подравшиеся две Темы Эру преобразует в такую музыку, типа, почти как задумано Здраво? Более чем.
Тема Мелькора, таким образом, соединяет в себе изначально вложенное В.Творцом «делать/задумывать/начинать», борьбу (за свою Тему, несмотря на), некоторое преувеличение значимости начала, т.е. желания творить перед реалиями воплощения. Т.е. по Профессору, Мелькору нравилось все начинать, а если дело требовало долгих усилий, завершать за него должны были всякоразные помощники и слуги, ведь Манве-то в Амане.

По отыгрышам, Мелькор принципиально не согласен наступать на горло собственной песне. Спел, как душа запросила, Диссонанс вдруг возник. Это на этапе Хора. Потому как в плену он очень даже наступает, только теперь маскировки ради.

И как в таких условиях жить и действовать майар и прочим мелким айнур.

3. Выходные данные – результат суммирования

Вопросов нет, Древо Мира может существовать в отдельно взятом гиперупорядоченном уме первого помощника, оно там уже существует и вряд ли куда денется. А насколько оно соответствует игровой реальности, хотелось бы выяснить. И в чём разница между «исторически сложилось» и «должно бы быть по идее».

С моей стороны были глубочайшие возражения в деле оболванивания светлых и оплощения картины мира, путём лишения его правильной вертикали.

Как я сама себе выше отметила, Профессор вовсю использует «номинал». Т.е. в Древе Мира цветность кружков отражает именно «номинал». Заявленный. И м-б не всегда выполняемый.

И еще подумать в разрезе бонусов/ограничений. Чтоб не так обидно бы быть просто майа, чтобы Вале от того польза была не просто престижа ради, а какая –нибудь на уровне мировых законов. Светлым и Тёмным. Это ощущение сформировало концепцию метафизического Выбора.

Для равновесия.

Сказать еще пару слов в развитие тезиса правая/левая рука. Исторически сложилось и так и задумывалось, чтобы две темы, каждая сама по себе, были одинаково "хорошими".

Коллективисты Светлые любое новшество будут сначала обсуждать на Совете (образно говоря), очень всесторонне... и очень долго. Ну как же, на чью соседнюю музыку оно повлияет и как, а как же дети, не будет ли слишком безответственным нововведение и т.д. Для иллюстрации - возьму Мелькора в Амане, придумавшего ядовитый куст.

Новшество может быть опасным. Протолкнуть его "легально" в музыку мира - дело хлопотное. Это ж надо убеждать, доказывать, что пользы от него в итоге намного больше чем вреда. Ульмо, пожалуй, согласился бы с Мелькором. У него в океане отнюдь не райские сады. Даже Ауле, и тому понравилось. Вот так постепенно, а в особо спорных моментах посылая Манве за консультацией, и строилась бы, возможно, Арда гармоничная. Не у всякого демиурга хватит терпения. Или чтобы авторитет у Мелькора среди Валар, как у генерала в армии.

Дирижер у оркестра всё же - Эру. Валар - приглашенные солисты. Майар - э-э... ученики музыкальных школ.

Распределение Детей на шкале демиургов Арды:

эльфы - преобладание фэа над роа, умение "петь" с "видениями", слышат музыку - полная гармония с природой, осанве.

люди - как люди. видят что видят и слышат что слышат. Роа сильнее фэа. Все бонусы демиургические у них _в будущем_.

орки - а тоже как люди, только более закрытые. Они должны не просто "не слышать" музыку мира, а даже сами "фонить" на нее, поражая слух каждого поющего диссонансом, а непоющего чем-то подсознательно отвращать. Так проявляется демиургический "минус". Но. Постоянный фоновый диссонанс легкой степени. И диссонанс - это тоже такая музыка. Привыкаешь. Степные такой момент хорошо прочувствовали, и их дикарское шаманство, ритуалы, легенды и мифы - как попытка снизить свой диссонанс и встроиться в окружающую гармонию. Не могу сказать, что им это не удалось. Может, доскакал кто до будущих Монгольских степей.

Так, чтобы не запутаться. Основные пункты, которые мы здесь обсуждаем:
1. Наличие/отсутствие и природа "номинала".
2. Сочетание "номинала" и градиента окраски
3. Основные различия между Темными и Светлыми.

Ничего я не забыла?

Панча, я все же не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "номиналом". Невозможность смены квантовой принадлежности? Мне тут что не нравится: выходит, что номинал отменяет свободу выбора на каком-то этапе. Окончательно Темный никогда не станет Светлым и наоборот. По-моему, и интереснее психологически, и мягче в отношении живущих в мире, чтобы свободный выбор оставался всегда. И полная ответственность за него соответственно. То есть Сайрон, к примеру, не становится Светлым не потому, что принесенная Мелькору клятва делает это для него невозможным, а потому что не хочет, будь то из-за гордости или преданности Великому Темному делу.
Цитата:

Саруман очень интересно затемнился - через радугу. То есть попытался принять мир в полном объеме, обе Темы - так выходит?
Что до градации - квантово-неустойчивый Поющий более или менее способен воспринимать обе Темы, а Темный ли Светлый - какую-то одну (вторая ухо режет). И чем ближе к одному из полюсов, тем сильнее режет ухо чужая музыка.

Продолжение следует.

Касательно системы обучения у Светлых и Темных. Конечно, у Светлых можно походить на лекции в соседнем потоке. И закончить несколько институтов можно - причем каждый будет с глубокой специализацией. А можно - пойти в университет к Мелькору. Образование получится несколько менее глубоким, зато с более широким кругозором. Как такой вариант?
Цитата:

Навскидку - энергетическая подпитка от Эру или Мелькора (в случае Мелькора - ограниченная, в случае Эру - неограниченная). Чувствительность к Диссонансу или защищенность от него - в зависимости от близости к середине шкалы или к одному из полюсов.
Цитата:

В Эндорэ - на риске, экспериментах, изменениях. Где-то это действительно было.
Цитата:

Угу, похоже.
Цитата:

Согласна.
Цитата:

В Айнулиндалэ дирижером был Эру. На Арде предполагался скорее Мелькор.
Или вариант - Эру - композитор, Мелькор - взбунтовавшийся дирижер. Он же качественно отличается от других Айнур - универсальностью. Качество, нужное координатору, руководителю. И мелодии Власти в его Теме - оттуда же, утрированные, усиленные.
Цитата:

Замечательная идея! Браво! 

Панча, я писала свои объяснялки, опираясь на уже отыгранное. И у нас уже есть прецедент ухода майар по причине обиды. Сарин ушла от Вайрэ, назревает решение Малинэ, есть почти затемнившийся Меанвер, есть Танвио, есть те, кто остался в Эндорэ.

Вот чего Танвио попёрся в Эндорэ? А от того, судя по всему, что не было у него чёткой своей мелодии. Почти как у Нерси. Не вписываются они в строгий аманский порядок.
Светлый майа - должен быть у своего и только у своего патрона пока учится. И пока он у него учится - никаких побочных курсов проходить не положено (ты сначала этот курс закончи и все зачёты-экзамены сдай). Не хочешь дальше учиться? Скучно или трудно? Не вопрос. Отчисляем и милости просим в другой вуз. А если сдал все экзамены - будь добр воплощать свои знания и умения в пределах программы (заведования конкретного валы), потому как вала (профессор) не может оценить качество работы, не входящей в его компетенцию. Хочется второе образование? Пожалуйста - иди и учись.
Но одновременно учиться на параллельных потоках не выйдет.
И возможность такого обучения есть только у Мелькора, потому как он и есть все потоки вместе взятые. Универсальный факультет (блин, как советское всестороннее образование). Не шибко глубокое, но всестороннее. Отсюда у тёмных бОльшая самостоятельность и индивидуализм.
А у светлых коллективизм, взаимопомощь, но и бОльшая зависимость от пратнёров. Специализация у них узкая.
Один кроит, другой - смётывает, третий - пуговицы пришивает. И в итоге - получается костюм.
А для тёмных и Мелькора в частности - "главное, чтобы костюмчик сидел" (с) и всё на глазок, на интуции, а что у костюмчика в процессе эксплуатации - пуговица там  может отлететь или шовчик разъехаться, это не столь существенно. Всё всегда можно подправить.
А для валар - такое явление - кошмару подобно. У них ГОСТ существует, от которого нельзя никак отступить. И этот ГОСТ обеспечивает та самая узкая специализация, где каждый делает своё дело и качественно.

Ирис, я так и поняла Оттого и посетовала, что не влезла раньше. А то бы, кроме отыгранного, поделилась бы кое-где дополнительным контекстом (не отыгранным, но существовавшим в задумках с момента начала игры) и уж точно не допустила бы Светлых, которые на дают - именно в такой озвучке: "не дают" (не позволяют, запрещают) - _одновременного_ обучения на разных потоках. Дело нормальных учителей в этом случае - следить, чтобы студент достойно справлялся с программой. А с какими программами студент параллельно ещё успешно справляется, то его не заботит. Интересует, Светлые же коллективисты , поддерживают, радуются успехам друг дружки. Но не "заботит". Лишь бы у студиозуса сил хватило. Если не хватает - обеспокоенная рекомендация "снизить нагрузку". В таком ключе. Имелось в виду, что Светлые СиЗ - это не чкашники зашуганные. Это у тех могут быть ГОСТы какие-то. Специализация "по орудиям".

И Тэссе на тему Светлых в копилку. Не хотелось бы педалировать универсализм Мелькора, как основную причину прихода к нему майар. Хочется майе университета - вместо одного Мелькора три-четыре других Валы (одновременно), чем хуже? Что Мелькор в одном лице обучит их взаимосвязям? А не интересней ли и не достойней ли тогда, чтоб ученик, получив инфу от разных учителей, _сам_ допёр до имеющихся взаимосвязей? Один точно допёр.

И вот тут, Ирис, причины прихода к Мелькору самые разные. Да, тут и обида на непонимание (Сарин, Малинэ). И желание чего-то большего, чем, как казалось, получают в Амане (Эленлиндо). И личная привязанность (Сильмэ). И всякое созвучие и личная привязанность. Один Сайрон пришел к Вале _работать_ над задачами, в первую очередь, самого Валы (такой, вот, чисто по-светлому сознательный). А Танвио светлым пришёл, светлым и уйдёт. Светлый он. Не совсем как Нерси - без мелодии. У Намо ему хорошо было. Только там всё "ненастоящее". Хотел попробовать "настоящего". В данный момент пробует, и ему не очень нравится. Причины отражу обязательно в его последующих отыгрышах.

И вот тут, Тэсса, понятно должно стать значение моего "номинала" (про термины, в принципе, согласна. Если они раздражают, можно подобрать что-нибудь менее ассоциативно нагруженное. К примеру - просто физика и братья по разуму). Номинал vs фактическая стоимость/покраска. Номинал не ставит физических рамок, он как значок, маркер. Если войдёт в игру, Танвио непременно скажет Сайрону: "Я такой же Светлый, как ты Тёмный". В обоих смыслах, как водится

Про бонусы, которые из реальных физических преимуществ (для самого Валы к которому майар прилепляются.... э-э... номинал тогда общЕе, он учитывает только два основополагающих цвета, тогда как светлых валар много, а "выбрать" в сайроновом смысле можно любого из них, и майарские бонусы получит только "выбранный" ) тоже превращаются по здравом размышлении в номинальный "маркер". Мечталось, чтобы не только тянуть энергию с верхнего уровня на нижний. А чтобы какая-то положительная физическая фишка шла от майар обратно наверх. Вроде как у Пратчетта (грубая аналогия) боги обретают божественную силу, когда в них верят. А если Выбор - просто прикрепление на грудь значка "Я - Светлый!" или "Я - Тёмный" (с возможностью его сменить, только с разными потерями. Лучше было б тогда  никакого значка не вешать. А если раз повесил, чтоб не безболезненно статус менять, а со штрафами), то и всякие бонусы тоже будут как тот значок - чистым номиналом, самоназванием.

Что чужая Тема тем сильнее режет слух, чем ближе к полюсу, так оно и есть. "Квантовая неустойчивость" в определении Тэссы на градиентной шкале - серость. Вот чтобы не заморачиваться уточнением градуса серости, после которого начинается та или иная "квантовая определённость" и было внесено предложение о самоличном причислении себя к "номиналу". Или списком, по факту проживания.

И вспоминают про номинал, как правило, когда война близко или какие другие катаклизмы. Мол, носишь ты значок "светлый". А какой же ты светлый, если не записался добровольцем? Или вообще хоть как-то участвуешь в Великом Светлом Деле?

Цитата:

Может, цепляние к словам. Не нравится "безопасным и удобным". Не теплицу, ведь, Валар строят, не... хм... питомник Мир. Дом. А дальше - разница в понимании С и Т пределов. Одни занадто осторожничают, другие - а им вапще параллельно, им, как ты правильно подметила, самореализация важнее будет.

Насчёт многостаночности, у меня, как у Панчи, живёт тезис: "В каждом из нас спит гений". (Часть вторую про "и с каждым днём всё крепче" опускаю). Майар (в представлении Панчи) не имеют однозначной направленности. Как и у людей в жизни. Что-то больше нравится, что-то меньше. Профессия - дело больше личного выбора, чем метафизических предпосылок.

Сайрон отыгранный - отнюдь не многостаночник. Он, так сказать, побывал на параллельных потоках, но диссер защитил у Ауле. Волку нужен был просто мастерский диплом, любой. Для проформы. А если корочка ещё сочетается с чем-то личным-структурным, вапще шоколад. Вот, кстати, ещё концептуальное - майар бывают Мастера и Подмастерья. Панча высказала, явно и неявно, где отыграно,  где нет.

Игровой тред (вызвавший этое концептуальное ответвление)  подвинула не потому, что со всем согласна, а так как там не больно глубоко тема задета, а тут уже виден свет в конце тоннеля.

Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.

С утра ношусь с новой идеей. Шикарной на мой взгляд. Про то, как Единый здОровски устроил мир, чтоб никому не обидно. Это про различия валар-майар.
Специализация как раз у Валар. Панча предлагает постулировать непрерывность всякоразных распределений в Арде СиЗ. Как "темность-светлость" - шкала серого. Так и "способности, таланты, дары" всякие. Раз у нас по факту в мире имеется (будет иметься) сочетание-разложение мелодий (см. Шторм Сайрона - ещё один уникум, постигший взаимосвязи), значит, эти "мировые" мелодии тоже на какой-то шкале в рядок (или в кружок - замыкание рядка на бесконечности) выстроены. Не поймешь, где кончается камень и начинается металл, а из металла вода как польётся

И вот Валар взамен бонуса - немерянного пауэра -  обретают ограничение на "специализацию". Их личный кружок распределения личных абилок сугубо концентрирован в одном каком-нибудь секторе. Так Ульмо теоретически может поджечь... соломинку. При невероятном перешагивании через себя. А _майа_, находящийся в обучении у Ульмо, смог бы поджечь при некоторой тренировке, скажем, стог сена. И то, если у него с огненным сектором слабо. Майар получают случайное распределение концентрации по секторам в качестве бонуса за ограниченный пауэр (который, пауэр, сам по себе тоже неравный, есть сильные майи, есть слабые). Универсалов, но не полных, а  два, реже три (приличная концентрация дара)  в одном, среди майар немеряно должно быть. Олорин и тот, хотя жил в народе Ирмо, приходил слушать Ниенну. И та его не посылала обратно к Ирмо вовсе не в силу своей личной доброты.

В такой схеме Мелькор - редкостный Вала. Солист, приглашённый задавать оркестрантам импровизации. И струнным, и клавишным, и ударным. В соответствии с замыслом... нет, не совсем тогда дирижера. Глав. композитора. Который задаёт общую... Тему. Чтобы и главный солист проникся и начал уже подбирать импровизации, и чтоб прочие солисты в лад настроились. И вот, переходит главный солист от секции к секции, начинает, солисты на местах подхватывают, развивают. За тем и другими старательно выруливают ученики музыкальных школ.
А потом главсолист увлекается. Он перестаёт сверяться с исходной темой, ради которой как бы и концерт затевался, ему импровизация важней. И может быть, что гораздо хуже для гармонии, он перестает следить за гармонической увязкой своих же предыдущих импровизаций  с последующими(пространственно, типа, заданная только что мелодийка для флейт диссонансит скрипкам).

Что скажете?

Про бонусы для Валы от персональных майар. Чисто теоретически пока обкатать. Допустим, бонусы есть. И Сайрону бы хотелось чтоб именно для Темы. Вала может и не знать об их, бонусах, существовании. Тут же пока не распробуешь. Тогда как раз у Тёмных с клятвами обстоит нужней всего, а светлые могут валандаться. А откуда о бонусах знает Сайрон? Из-за привычки всё по полочкам, особенно что касается устройства мироздания?.. Пока не катит за серьёзную концепцию.

По номиналам. Дык. Он и так есть. Не зря же деление идёт на Светлых и Тёмных. Присутствует уже номинал, по факту. Умножение сучностей самой не нравится   Которое, кстати, непременно возникает если принять версию "физических" бонусов.

Пахоже, придётся песне на горло.

В игре в явном виде - слава Единому! - ни сном ни духом про линейки и стандарты. Пока. Отож и официальную концепцию предлагаю причесать, чтоб исключить принципиальную их возможность - линеек этих и гребёнок. С грабельками. Светлые себя не стандартами ограничивают, сверху спущенными "нормативами". А внутренним чувством гармонии, сверяя её друг по дружке - на советах, настраивая общий Хор. В аманских эпизодах Карлана хорошо чувствуется правильный аманский подход. И ограниченность в силу узкой специализации тоже не годится. Потому что в гармоничном обществе, исходя из идеи Хора, Светлые особенно внимательно должны относиться к гармонии своей темы с даром (дарами) ученика. Разве не так? Похоже, Мелькору в СиЗ достаётся... Алгебра

Круговой градиент. Секторные градации оттенков в фотошопе зовутся круговой градиент. И очень логично выглядит версия о "светлом" апгрейде - майа может усилиться (пауэр) за счет самоограничения (фиксированный сектор/набор смежных секторов) путём Выбора (на Древе мира - провести соединительную линию светлый вала-светлый майа). Очень логично. Тогда просто надо подумать, что же будет происходить с теми майар, кто желает заключить сделку делать Выбор с Мелькором. По дарам/пауэру бонус несущественен (Мелькор универсал). Зато мелодия власти/управления (дополнительный "дар" - центр/край градиентного круга), личноприобретённая Мелькором в одиноком противостоянии с Эру... По-моему, не зря Луин после протемнения ножик решил спеть с целью приставить при случае к одному определенному горлушку. О! Вот и подводные грабли для "свободолюбивых" тёмных. И Мелькор тогда понятно почему никого не торопит, нарочно погулять даёт. Ведь после официального протемнения они ой как хорошо впоследствии будут понимать (и принимать) иерархию, дисциплину и протчая... Хотя Луин во главу угла по привычке ставит личный момент, все же - месть имеет место, а месть - "так рассуждают только Тёмные"

Зато бонусы в обратную сторону - умножают сущности. И не катят. Вычёркиваем. И Мелькор бы их точно использовал. И не знать не мог, всё верно.

Итак, наши итоговые предложения:
1. Круговой градиент даров - как концептуальное новшество. Горизонтальный градиент "шкала серого" (созвучие личной мелодии младших айнур главным Темам) - подтверждение постулата.
2. Связь кругового градиента и пауэра... нет, лучше простое русское слово взять - мощность. Значит, связь мощности и кругового градиента у Валар и майар.
Валар (кроме Мелькора) - узкие специалисты но очень сильные. Глубокие. Майар - маломощные универсалы (широкие). Сочетания даров и личные предпочтения самих майар приводят их в ученики а потом и в "штат" по Выбору.
3. Выбор (который с большой буквы) как сознательное решение майа.
Увеличивает мощность, ограничивает степень свободы в обращении с "чужими" теперь дарами. В случае универсально одарённого Мелькора, майа получает увеличение мощности и... "понятия". По которым жить далее будет.
___
Очень интересно жать на кнопку "Вызов" при соединении. Кому это я, интересно, бросаю вызов? Аварийному состоянию энергосетей?

Цитата:


Оборотничество - Тема Оромэ или Йаванны. Охота - четко Тема Оромэ, причем вплоть до создания Закона Стаи. К волкам Ауле не имеет никакого отношения, как и вообще к живой природе. Дальше: иллюзии  Сайрон весьма умело использует. На мастерском уровне, можно сказать.

Итак - многостаночник. Со стороны так "простому читателю", каким я была четыре года назад, четко видно было. Видно и сейчас. Гораздо больше любит Сайрон своих волколаков, чем хребты горные и хрустальные гроты.

Цитата:


О простом среднем читателе. Многие из игроков СиЗ сначала уже отыгранные логи прочитали, а уже потом пришли в игру.

Так вот - за последний год я не помню случая, чтобы кто-то сразу заявился в Темный Блок. Не считая драконят, но там пока играется счастливое детство, и никакой идеологии.

В ТБ больше "белых пятен" оставлено Профессором - соответственно, бОльший простор для реализации различных сюжетных линий. Но у айнур этих возможностей примерно одинаково, независимо от квантовой ориентации.  Другое дело - айнур играть несколько сложнее для новичков, но это дело наживное.

Мне вот и темных, и светлых играть одинаково интересно - был бы человек хороший всегда можно придумать и сюжет, и интригу, и кактус.
----------------
А Светлых майар у нас по игре много, и сюжеты не менее увлекательные, чем в ТБ. Вот ВС потихоньку продолжается - простор для боевки и применения магических майарских абилок огромный. И обе стороны за сто лет явно будут "хороши". И здорово, что "простому читателю" не нужно будет делать этический выбор, потому что обе стороны правы у нас по-своему, обе стороны делают ошибки, а абсолютной истины - просто нет.

Да, а "круговой градиент" - это что, если "на пальцах"? 

Рина писал(а) 04.08.07 :: 19:50:52:


Так и в Альмарене Артано тоже не заставляли днями в кузнице вкалывать. Носился себе с волками, по спецпроекту задизайненными, охотился. Может и вместе с Оромэ охотился, пока тот не завёл _собак_. Гоняй, на здоровье! Только не диссонансь. Ирмо, думаю, тоже не гнал обратно к Ауле. Благо, энергии хватало на все задумки. Жил бы и жил. Так ему Владыку истинного вынь да положь!

Симпатичнее читателям будут те персонажи, которых авторы симпатичнее прописать сумеют. Поскольку народ уже жалуется мне, что запутались в метафизике и перестали что-либо понимать, обсуждение пора заканчивать.

Итак, картина мира у нас будет следующая:
1. Клятва - личное дело каждого и дополнительных бонусов ни одной из сторон не дает. Ограничения дает. И моральное удовлетворение. Просто - одно из выражений личной преданности.
2. Светлые - коллективисты и альтруисты. Ограничивают себя в разумных пределах ради гармонии мира и безопасности его для Воплощенных. Более склонны к углубленному изучению одной специальности. Хотя и "многостаночников" никто не гонит, но они добьются меньших успехов (распыляются).Относительно узкие, но блистательные в своей области специалисты поют в Хоре, дополняя друг друга.
3. Темные - индивидуалисты и эгоисты. Ограничивают себя разве что интересами Темы Мелькора или собственными выгодами. Склонны к рискованным экспериментам и универсальности. Хора нет. Есть временные дуэты, трио и т.п. Вместо хоровых певцов - солисты. Узкий специалист имеет меньше возможностей для экспериментов. Поэтому широким специалистам вольготнее у Мелькора.
4. Квантово неустойчивые. Могут быть любыми. Скорее всего, рано или поздно примут одну из двух Тем - ту, которая им лично ближе. Т.к. обе Темы воплощаются в мире все сильнее, и от них не спрячешься. Принятие Темы не означает клятвы одной из сторон. Может быть достаточно предпочтения и собственной деятельности, созвучной одной из Тем.
5. Связь с Ардой есть у всех Поющих, и она тем сильнее, чем больше они воплотили свою музыку в материи мира. Покинуть Арду добровольно Поющие не могут.