«Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО» (Тэсса) – ???

Сначала в голову пришла мысль: «А ведь Мелькор был – НИКАКИМ фехтовальщиком!» И оружие носил скорее потому, что «так положено».
Смотрите: дрался он – считанные разы, да и то – когда другого выхода не было. Второй бой с противником-эльда он проиграл, а первый – выиграл, но… без свидетелей. Мы просто не знаем, КАК Мелькору удалось победить Финве – да и фехтовальщиком Финве, скорее всего, не был вообще. Что ему мечи – детские игрушки сыновей?!
Против валар Мелькор в поединке вообще не выходил – это они его находили, когда крепость вскрывали до основания.
Скажете – именно Мелькор подсказал нолдор, что такое меч? Ну, и что?! «Знать» и «Владеть в совершенстве» – две большие разницы.

Собственно, к чему это я… А к тому – ЧЕМ Мелькор брал своих последователей, ЧТО было его оружием.
Выгода? Что ж, это немаловажно. Но из-за одной выгоды не станут служить проигравшему, даже надеясь на победу. Ибо надежда – не на пустом месте формируется… по крайней мере, удачной кражи и диверсии с последующим побегом для неё недостаточно. Нужно что-то ещё.

Красоту страдания просьба не предлагать – этим можно завоевать женщину (и успешно!), но не воинов. Остаются – харизма и обаяние.
Харизма. Под ней (в данном контексте) я понимаю: в первом случае, «харизму вождя», а во втором – «харизму военачальника». Разницу сейчас разберём.
Харизма вождя – это такой «парень, красивый сам собою», двух метров росту, две сажени плеч (косые!), по двуручнику в каждой лапе… плюс «голливудская внешность», что немаловажно и для мужчин. Эдакий «свободный ярл»: воин, командир, любовник… чемпион породы, в общем.
Я не смеюсь – эволюцию и естественный отбор ещё никто не отменял.
Мелькор ли это? Нет. По одной причине – такой экземпляр просто не поднимется после Круга Судеб, хотя бы в чужих глазах (недаром вожди предпочитают смерть на поле боя!). А если поднимется – то станет ШИРЕ и ГЛУБЖЕ данного типажа.
Харизма военачальника… «Где Жуков, там Победа!» И неважно, что победа – огромной болью и кровью, она НУЖНА. А ещё это ум и энергия полководца, пусть больного, худющего и старого, но – несгибаемого. Узнаёте? Через Чёртов Мост на офицерских шарфах… Суворов, Александр Васильевич.
Мелькор ли это? Нет. Просто потому, что подобный типаж НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОИГРАТЬ – ибо две трети победы, в данном случае, это вера солдат в своего полководца.
Есть ещё, правда, типаж, именуемый: «Отец Народа»… но к нему мы вернёмся чуть ниже.

Остаётся обаяние. И вот что мы видим:
Думаю, пел Мелькор красиво – недаром немалая часть айнур подхватила ЕГО ТЕМУ. А «красиво петь» – это не только поставленный голос, но и его наполнение. Артистическое, либо энергетическое, либо оба сразу. Пока Мелькор был «во славе борца с Эру», его обаяние только росло. Но вот он проиграл… и что же мы видим?!
Из ушедших за ним в Арду Мелькора не покинул почти никто (странный манёвр Саурона я сейчас анализировать не буду). Пленного и униженного, его привезли в Аман – а через триста лет он «на раз» обаяет добрую часть эльдар! И это – с ТАКОЙ репутацией!!
Значит, констатируем: обаяние – ЕСТЬ! И неслабое…

Вернёмся к «Отцу Народа». Вроде, похоже – особенно Ангбандский период. Но. Учитывая, что соратники «первого набора» привыкли видеть Мелькора совсем иным, а «чистка рядов» (ради вознесения вождя над прочими) не зафиксирована даже недоброжелателями… Непохоже. Либо эта роль – МАСКА, и «ближнему кругу» об этом прекрасно известно. Но тогда это опять – обаяние: терпеть (даже «ради дела»!) Мелькора, играющего в Товарища Сталина… это героизм!
Выходит, что Тёмный Блок создавался исключительно на… личном обаянии его лидера!

И зачем Мелькору фехтование?? Ему и так хорошо...

Хм, знаю я одного человека, в реальной жизни, к которому люди тянутся только из-за одного безмерного обаяния. А так, человек пустой, неинтересный и глупый. Тот, кто поумнее, очеь быстро это смекает и обаяние теряет свою силу. Так что же, Мелькор был обаятельной пустышкой?

Ну, вывод что Владыке Севера было хорошо и без фехтования мне понравился. Воистину, зачем могущественнейшему из Сил Арды, который некогда движением пальца поднимал из недр горы и раздвигал континенты какой-то (уж простите за мой французский, при всей моей любви к отточенной стали) сраный ковыряльник, он же длинный кусок  закаленного железа. Для сравнения: а каким, по-вашему, фехтовальщиком был Манвэ? Или Намо? Ульмо? Лориэн? Им мечи тоже были совсем без надобности, другое дело Тулкас. Но это оставим.
Теперь на счет харькизьмы, обаяния и прочего. Ну то, что обаять Мелькор мог кого угодно - это действительно на раз. Не даром его любили в Валимаре, как после любили в Эндорэ, и это даже, если не рассматривать версию Эллери Ахэ. Не только любили, к тому же, но и верили. А для этого уже, согласитесь, одного обаяния маловато будет. Тут еще нужен тонкий расчет и знание эльдарской, а затем и аданской психологии. Результат, думаю, понятен, если с эльфами и вышла промашка (и то это еще как сказать), то Три Рода Эдайн против всех остальных, что северных, что восточных племен говорят сами за себя. Да и вертеть всей этой прорвой народу как и когда вздумается, на это тоже одной харькизьмы маловато бы было, тут, уж простите, нужен весьма недюжий интеллект. И, лично мое скромное ангмарское имхо, что вот на этом-то интеллекте и держался и плаксиво-готишный образ несчастного страдальца (вариант для девушек), и овеянный неземной печалью и мудростью образ несгибаемого воина, сражающегося со своей судьбой во благо всея Арды, пардон, Арты (вариант для юношей), ну и наконец образ сурового, крайне жесткого, но умного, умеющего добиваться своей цели с минимальными потерями правителя и стратега (вариант для подавляющего большинства воинов армии "Хэлгор"). Ну, а вот для орков как раз хватало образа самого злобного, мощного, матерого самца, способного завалить любого другого, что так же имело место быть. Правда, на все роли одновременно Моринготто тоже не всегда хватало, и последннюю по большей части выполнял Саурон, но у него это тоже хорошо получалось, возможно даже получше, чем у самого Владыки, за что и получил свое ласковое прозвище Гортхаур.
Так что я, пожалуй, вполне соглашусь, что меч Айанто Мелькор носил исключительно для понту и потому что "так положено". Когда управляешь едва ли не двумя третями населения мира, махать им самому вовсе не обязательно)))

Кстати, еще раз перечитав эссэ Алькора, поняла, что совершенно не согласна вот с этим:
Цитата:

Для кого нужна такая харизма вождя? Может быть, для человека, возглавляющего людей же. А кто идет за Мелькором? Майар, для которых важны не ширина плеч и двуручники в каждой лапе, а способность творить. Вала их в этом превосходит безусловно, даже униженный и измордованный. К тому же - вырвался из плена, Теме своей не изменил, да еще и врагам отомстил напоследок. Молодец и герой. А если и повалялся в Круге Судеб, так то военная хитрость, уж Темным-то отлично понятная.
Для людей Мелькор - живое божество. Априори не равен им и под их стандарты прогибаться не должен. Оркам, полагаю, вообще не требовалось много раз объяснять, кто в доме хозяин. Склонность к самоубийству им не свойственна, вроде.
Так что не стоит применять человеческие критерии лидерства к ситуации Мелькора.

Гэллиан, тогда у нас с вами похожие представления о Мелькоре. Что до мальчиков и девочек, то вы говорите об Арде или о Земле (я придерживаюсь мнения, что это разные миры)? Если первое, то мне  сомнительно использование Мелькором необученных детей в военных действиях (нерационально), если же второе, то ни о какой реальной смерти на копьях речь не идет, а юношеские фантазии всерьез рассматривать вряд ли стоит.

Говорить "из-под оттуда" имеет смысл, если все собеседники говорят об одном и том же варианте (или отражении) Арды. Или сразу договариваться о литературных источниках, в рамках которых ведется обсуждение. Универсален в этом плане Сильм как исходная точка, от которой движутся все авторы, пишущие о соответствующем периоде. Остальное - имхи.

В моей, например, Арде, описанной в "После Пламени", нет подобных мальчиков и девочек. А ПТСР и ЧКА для меня  - именно литературные произведения, посвященные тому же миру, о котором пишу я.

Тэсса Найри писал(а) 19.10.2007 :: 06:39:07:

Тэсса, я только хотела сказать, что для такой масштабной личности, как Мелькор, одного обаяния маловато. Думаю, у того же Саурона этого самого обаяния было не намного меньше. Глупый, бездарный, слабый Владыка Севера... но очень обаятельный. ))) Как-то это не очень звучит, имхо. Да и происходившим событиям не очень соответствует.

Тэсса Найри писал(а) 24.10.2007 :: 08:59:06:

Вполне возможно, что утверждение ошибочно и приравнивание идет от незнания или еще чего-либо другого, но, увы, лично я почему-то натыкаюсь именно на его проявления, хоть и косвенные. С чем и пытаюсь бороться по мере скромных сил)))

Техану, Арда создавалась двумя группами айнур, поющими две несовместимые музыкальные Темы. Соответственно в уже сотворенном мире все более или менее созвучно одной из них. И майар ближе либо одна Тема, либо другая. Возможность творить внутри Арды, не будучи созвучным ни одной из Тем, на мой взгляд вряд ли была, т.к. в мир биполярность была заложена при сотворении.
Майа, которому ближе Тема Мелькора, может, конечно, оставаться один. Но, присоединившись к Мелькору, он получает поддержку, встречает единомышленников, с кем-то может творить совместно. Плюс - сообща легче защищаться в случае стычки со Светлыми. Победа Светлых и усиление их Темы Темному майа уж точно не выгодна: у него останется меньше возможностей для творчества.
Это не из Сильма, это то, как мне видится ситуация в Арде.

Цитата:


По какой из хронологий посчитано? У Профессора их несколько, но если брать ту, что выложена на АнК, то вот что получается:

- от Создания Древ до пленения Мелькора - проходит 11000 лет (округленно) Древа созданы не сразу, а через какое-то время после Падения Светильников и бегства Светлых Валар в Аман.
- далее идут 300 лет заточения Мелькора в Мандосе и почти 100 лет жизни в Валмаре. Множим на 10 - получаем 4000 лет, когда правил Саурон.
- Первая Эпоха - правление Мелькора.
- Вторая Эпоха - только с ее середины Саурон создает то, чем дальше правит. Итого не больше 1500 лет. В конце Второй Эпохи его развоплощают.
- Третья Эпоха: "тени сгущаться" над Лихолесьем начинают тоже с середины Эпохи.

Нет, не получается, что дольше. 

Рина писал(а) 26.10.2007 :: 11:50:06:

Эээ... ну я не такой умный, всего лишь залез в Википедию и сравнил продолжительность Первой Эпохи со Второй. Так что спорить не буду, может, и не долше ни разу)))

Рина писал(а) 30.10.2007 :: 15:41:24:

Ну, наверно вы правы, но, имхо, в понятие "править" входит именно "управлять" кем-то, "командовать" на худой конец, короче иметь хоть какое-то подобие гос. устройства и что-то там с ним делать. А в Предначальную Эпоху кем Моргот мог править: Балрогами и Хэлгэайни разве что, только вряд ли они признавали его своим правителем. Учителем, другом, наставником вполне возможно. Так же как и пресловутые Эллери Ахэ, если уж их в пример приводить. Единственные, кто его раз и навсегда признали именно Владыкой были разве что орки, но и они появились уже после Пробуждения. Поэтому я и придерживаюсь мнения, что правил он именно в Первую Эпоху. А в Предначальную так, чудил по мере немаленьких своих сил)))

Рина писал(а) 30.10.2007 :: 15:41:24:

Да это не то, чтобы хуже, имхо. Это, по мне, так просто взыгравший комплекс жуткой неполноценности у конкретно взятых индивидов. Точнее, у них-то это как раз устоявшаяся точка зрения, ну да Мандос им Судья. По крайней мере, я считаю, что ее, точку эту, можно переболеть или хотя бы изменить. А вот предыдущий вариант, в моей личной практике, как-то излечению не поддавался. И то, и другое, конечно, от Искажения. Но над вторыми хоть изначально Эру пудовым молотом поработал, а над первыми так лично Мелькор старался, вот и искажения разные. Хотя куда мне, тупому ангмарцу, до высоких материев, сам недалеко ушел)))

Цитата:


Кем управлял? Темными майар, само собой. Балрогами, прочими "мелкими духами".

Думаю, что признание или непризнание Владыкой для Мелькора могло иметь только чисто моральное значение. Для дела - не имеет значения, признают ли тебя Владыкой те, кем ты _все равно_ управляешь. Так или иначе. Это к вопросу о том, признавали там орки его Владыкой или нет. Кто ж их, орков, спрашивать будет? 

Балроги его Владыкой признавали, само собой. Это Саурона потом они могли не особо слушаться - ибо не вышел Саурон чином. А Мелькора им с чего бы не слушаться-то, если их существование - и комфортность оного - от Мелькора зависит? Хех. 

А вообще эльфоцентризм - только вариант антропоцентризма. Типа, если эльфов еще не было - то и правления Севером не было?

Да что Мелькору мнение какой-то мелкой совокупности Воплощенных, если он континенты передвигает, реки поворачивает, хребты горные поднимает, ледники создает? У него власть над всем Эндорэ в Предначальную, ну а над Воплощенными...

Орки его признавали, часто гномов, а главное - бОльшая часть Людей. За исключением Трех Племен - сражались на его стороне, и уж не из желания "умереть за это".