Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
«Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО» (Прочитано 21796 раз)
Гэллиан
Новичок
*
Вне Форума


Жизнь - лишь иллюзия...

Сообщений: 21
Пол: male
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #25 - 08.11.2007 :: 22:02:28
 
Рина писал(а) 07.11.2007 :: 12:38:24:
Кажется, мы с Вами немножко с разных "кочек зрения" говорим. Улыбка

Про кочки согласен, про кактусы тоже. Но для меня, как, по молодости лет, пердставителя этого самого фэндома, а не, Эру упаси, литературного критика ;Р как раз интересуют "наложенные искажения" и то, как они проявляются в восприятии различными индивидами реалий Арды. Наверно поэтому и излагаю свои мысли именно так)))

Цитата:
А со вторым вариантом труднее: тут гордыня в основе, как компенсация чего-то-там. Плюс, видимо, неумение любить.

Возможно. Но любить со временем учатся, а гордыня, имхо, еще не самый страшный грех, хотя церковь со мной бы не согласилась.
Наверх
 

Жизнь - лишь иллюзия...
 
IP записан
 
Гэллиан
Новичок
*
Вне Форума


Жизнь - лишь иллюзия...

Сообщений: 21
Пол: male
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #26 - 08.11.2007 :: 22:07:22
 
Рина писал(а) 07.11.2007 :: 12:50:31:
У него власть над всем Эндорэ в Предначальную, ну а над Воплощенными...

Вот я и имел ввиду, что в Предначальную он управлял Стихиями, а не Эрухини. По крайней мере, не так, как это делает правитель/король/самодержец в общепринятом понимании. Хотя... может и Утумно можно назвать столицей государства, но Аст-Ахэ на эту роль, имхо, тянула как-то побольше.
Наверх
 

Жизнь - лишь иллюзия...
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #27 - 13.11.2007 :: 17:54:54
 
Ну, вот у греков была гора Олимп. И деревушка Афины - типа столица. С козами.

Утумно - центральное место обитания Мелькора и темных майар до Войны Стихий. Центральная лаборатория, испытательный полигон и т.п. Это если  по Профессору.
Ангбанд - одна из западных крепостей Темных, форпост на пути Светлых, ставшая в Первую Эпоху столицей, потому что Утумно было разрушено до невосстановимости.

Если по ЧКА, то разговор иной. В первом варианте Хэлгор и Аст-Ахэ создают впечатление находящихся совсем рядом. А по карте если посмотреть - расстояния колоссальные.

Так что не складываются у меня Утумно и Аст-Ахэ в один комплекс. Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #28 - 13.11.2007 :: 18:00:56
 
Если мы смотрим IC, то миров как минимум два (или два с полтиной, если присовокупить ПТСР). На самом деле - отражений больше, но лучше договориться, внутри каких реалий внутримировых идет обсуждение. Имхо, наложений этих может быть столько, что это может порой затруднять диалог.

Потому что если смотреть ООС, то мальчикам нравится одно, девочкам другое. У подростков - одни комплексы, у взрослых другие, а уж вариантов сублимаций - наверное, на десяток диссеров (и вовсе не гуманитарных).
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #29 - 13.11.2007 :: 18:11:35
 
Если говорить о государстве - то как такового государства на Севере у Темных Профессором не описано. Вариант из ЧКА давайте в соответствующем треде обсуждать, хорошо? Потому что сильнейший демиург в роли руководителя государства... Людей?Вмешательство в их жизнь, руководство (вмешательство на божественном уровне скорее) - но по Сильму это происходит сначала исподволь, и Люди Севера приходят на службу к Морготу добровольно. А их предки дают Мелькору клятву верности. Все. И предки Трех Племен - тоже.

А вообще в общепринятом смысле государства есть в Белерианде в Первую Эпоху?
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #30 - 14.11.2007 :: 00:12:34
 
Цитата:
А вообще в общепринятом смысле государства есть в Белерианде в Первую Эпоху?

Как насчет Дориата?
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Гэллиан
Новичок
*
Вне Форума


Жизнь - лишь иллюзия...

Сообщений: 21
Пол: male
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #31 - 15.11.2007 :: 16:50:09
 
Тэсса Найри писал(а) 14.11.2007 :: 00:12:34:
Как насчет Дориата?

Нарготронда, Дортониона, Хитлума, Белегоста и Казад-Дума. Имхо, они вполне подпадали под категории государств. Там были владыки и правящая элита, было разделение труда, законы и прочие формальные признаки. На счет того, что тоже самое было у барлогов, я что-то сильно сомневаюсь. Именно поэтому, опять же считаю, что Утумно нельзя назвать столицей государства. Основной крепостью Вражьего укреп-района вполне. А вот со всем остальным там было как-то туго. Даже по ЧКА, не говоря уже о Сильме.
Наверх
 

Жизнь - лишь иллюзия...
 
IP записан
 
Гэллиан
Новичок
*
Вне Форума


Жизнь - лишь иллюзия...

Сообщений: 21
Пол: male
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #32 - 15.11.2007 :: 16:52:26
 
Рина писал(а) 13.11.2007 :: 18:00:56:
Если мы смотрим IC, то миров как минимум два (или два с полтиной, если присовокупить ПТСР).
Потому что если смотреть ООС, то мальчикам нравится одно, девочкам другое.

Я уже говорил, да, что я не такой умный? Я из аббревиатур честно понял только родное ПТСР ;Р
Так что можно расшифровать для тупого ангмарца, который в детсве пас горных коз где-то на склонах Тангородрима, пжалста)))))))))
Наверх
 

Жизнь - лишь иллюзия...
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #33 - 16.11.2007 :: 11:50:18
 
Улыбка

IC - "в характере", то есть изнутри мира. То есть обсуждается мир Арды как реально существующий, Мелькор как реальный демиург. В этом варианте желательно уточнять, о каком отражении первоначального Мира Арды мы говорим: Профессорский и ЧКА-1 не у всех укладываются в рамки именно одного мира. Феаноринги (нолдор Первого дома) - Первая Эпоха, ангмарцы - Третья и, возможно, Вторая в ее последней части. Во Второй Эпохе - среди Гвайт-и-Мирдайн могут быть отдельные бывшие дружинники кого-то из сыновей Феанора.

OOC - "вне характера", "вне роли", - в данном случае обсуждение Арды как вымышленного мира. С точки зрения жителя планеты Земля, читателя, фэндомца и т.п. Здесь "феаноринг" - в реале человек, а не эльф. Поклонник Первого Дома, фанат своего рода. "мне сказал один феаноринг" - это ООС как раз, потому что, имхо, так называемые "фэндомские глюки" возникают на стыке текстов - и тусовочных фантазий. Из этого может родиться очередное Отражение Арды, подобное ЧКА, "После Пламени" или ПТСР.

Лучше сразу, короче, договариваться: ООС - больше, чем звезд на небе, а если IC - то не скрещивать коня иитрепетную лань. То есть (читая первое сообщение топика) - речь идет об Ангбанде. А значит - никаких рыцарей Аст-Ахэ. По ЧКА отдельный топик открыт, если там не влезает - можно же открывать новые!
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #34 - 16.11.2007 :: 11:55:01
 
Ангмарец на склонах Тангородрима - эта пять, как выражаются в ЖЖ!  Улыбка

Гэллиан, в вашем варианте государство Ангмар просуществовало больше двух Эпох, прежде чем погибло? А как это оно весь Эриадор не захватило? Еще до высадки первых колонистов-нуменорцев?
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #35 - 16.11.2007 :: 11:56:53
 
Цитата:
Нарготронда, Дортониона, Хитлума, Белегоста и Казад-Дума. Имхо, они вполне подпадали под категории государств. Там были владыки и правящая элита, было разделение труда, законы и прочие формальные признаки.


Казад-Дум - мимо, потому что не на территории Белерианда. Белегост - возможно, хотя мы мало что знаем о внутреннем социальном устройстве жизни гномов.

Дортонион, гм. Родоплеменной строй, какие владыки? Вожди, да. Никакого государства как такового у Людей Трех Племен до Нуменора не было. Обычаи вместо законов, устные невнятные легенды вместо истории, разделение труда - наверное, только на мужской и женский.

Вот скорее Гондолин - государство. И Дориат - хотя оба варианта из разряда "осажденная крепость и тайное убежище" изначально.

А какое разделение труда было в Нарготронде или Хитлуме? Такое, чтобы по формальным признакам под понятие государства тянуло? Было у эльфов классовое расслоение, что ли?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Гэллиан
Новичок
*
Вне Форума


Жизнь - лишь иллюзия...

Сообщений: 21
Пол: male
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #36 - 25.11.2007 :: 20:42:06
 
Рина, спасибо огромное, что разъяснили про ООС и IC, теперь хоть буду знать как это правильно называется)))

Цитата:
Ангмарец на склонах Тангородрима - эта пять

Ну тут хоть пять, хоть десять на самом деле))) Это чисто авторский аттавизм, он же анохронизм. Ну вот вступило мне, что земли к северо-востоку от Эред Энгрин уже назывались Ангмаром. На то, что там в Первую Эпоху было  государство, а не союз племен, присягнувших Владыке Севера, я как раз и не претендую ни в коем разе)))

Цитата:
Казад-Дум - мимо, потому что не на территории Белерианда.

С Казад-Думом махнул, согласен, унесло меня слегка куда-то.

Цитата:
А какое разделение труда было в Нарготронде или Хитлуме? Такое, чтобы по формальным признакам под понятие государства тянуло? Было у эльфов классовое расслоение, что ли?  Круглые глаза

Ну, я-то всегда считал, что эльфы все-таки делились между собой хотя бы на воинов, ремесленников, певцов, мудрецов и прочих правителей. Уж не знаю, классовое это расслоение или нет, но и сыновья Феанора себя ровней каким-нибудь землепашцам или зодчим вроде как не считали.  Конечно, при этом никто не мешал Финдарато Инголдо лично мостить улицы Нарготронда камнем, но он в первую очередь был его правителем, а уж на все остальное было его личное желание. Да и законы у нолдор вроде как были, и регулярная армия, и ленд-лорды с вассалами Атани. Или это не те формальные признаки, которым человеческих детенышей в школах учат, а то, может, я путаю чего?)))
Наверх
 

Жизнь - лишь иллюзия...
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #37 - 30.11.2007 :: 18:30:39
 
Цитата:
но и сыновья Феанора себя ровней каким-нибудь землепашцам или зодчим


В чем и заключалось их Падение, имхо. Ибо что-то не отмечено, чтобы кто-то из сыновей Феанорат был хорошим землепашцем. Или зодчим. Меряться шворцами - оно логично внутри профессии, а не между оными, по-моему. Да и преувеличиваете Вы, по-моему. Не думаю, что эльф-зодчий потерпел бы пренебрежительное отношение. Или эльф-землепашец. Так Первый Дом очень быстро без хлеба остался бы. А одним мясом не прокормишься, какими бы хорошими учениками Оромэ ни были Келегорм и близнецы Амбарусса.

Драгоценные камни нолдор - великолепны, но их на хлеб не намажешь, и у Атани на продукты по выгодной цене вряд ли сменяешь. Впрочем, на планете Земля индейцы за бысы и огненную воду даже земли свои продавали... но мы же не будем думать, что так могли поступать нолдор!

Так что, имхо, на Людей свысока Первый Дом смотрел - за что и поплатился потом. Вот какой монетой платишь - той и получишь, да. Круглые глаза

Военные вожди и их дружины - другое дело. Но чтобы эльфы-воины на эльфовремесленников свысока смотрели? Учитывая, что они сами - ювелиры, кузнецы, охотники, ткачи? Да ну, это или поздненуменорские наслоения в летописях, или что-то вчитанное фэндомом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: «Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО
Ответ #38 - 30.11.2007 :: 18:37:00
 
"Законы и обычаи" у них были. Которые записаны Людьми, кстати. То есть закон от обычая, по-моему, мало отличался. И если что-то в обычай не укладывалось - то у них могло и крышу сорвать, как в Альквалондэ.
Законов в человеческом понимании: то есть принуждения каждого в пользу большинства - похоже, что и не было. И на тех, кто обычаи нарушал - смотрели как на безумных. В лучшем случае. В худшем - когда два обычая сталкивались, как при нападении феанорингов на Гавани - эльфу приходилось выбирать из двух зол. Что, имхо, легко Людям, но для Эльфа - лучше Мандос, чем сесть на этот кактус.
Наверх
 
 
IP записан