"Королевство белок" - новый роман Хугларо и Ниллэ.
Вот мои впечатления от его прочтения.

Читать легко и увлекательно. В целом книга понравилась.

«Минусы»:
К сожалению, некоторые фрагменты, на мой взгляд, несколько затянуты (жизнь в Богадельне), а другие скомканы до конспективности (попытка уплыть в Соверн).
Не понравилась линия Князя Тьмы. Ощущение, что она в сюжете чужая. Очень уж сильно различаются уровни человека (пусть с магическими способностями) и сущности, почти на равных противостоящей творцу мира.
Берест последовательно решает сначала свои проблемы, потом – проблемы своей группы, наконец – проблемы Пристанища. Борьба с Князем Тьмы – это уже проблема общемирового уровня. Берест не успел дорасти до нее по сюжету. Такой прыжок, на мой взгляд, ничем не оправдан.
В сказках часто встречается ситуация, когда, например, Иванушка побеждает Кащея или отставной солдат - черта. Но это именно сказки, такова особенность жанра. В «Королевстве белок» повествование ведется в реалистичном ключе, это не сказка, это одна из историй, случившихся в мире. И подобное чудо не выглядит там гармонично.

«Плюсы»:
Хороши Зоран и Иллессия (правда, чудесное спасение Зорана в катакомбах вызывает у меня сильнейший дисбилив, даже с учетом фантастически крепкого здоровья старого наемника).
Очень понравилась боевка. И еще – Земнородные. Но о них – обыкновенных, а не вочеловеченных – написано до обидного мало.
Интересна история становления Пристанища – от выживания в разрушенном городе до «вписывания» в мир нового княжества.

Так давай обсудим, интресно же.

Понимаешь, я сейчас не из Арды смотрю, мир-то совсем другой. И не с позиций религии, т.к. я человек не религиозный.

У вашего мира есть определенная иерархическая структура (как я ее поняла из книги). Наверху Вседержитель, чуть послабее его Князь Тьмы. Еще пониже Земнородные. А люди совершенно беспомощны априори. Толку от свободы воли немного, если нет сил, чтобы эту самую волю осуществлять. Первый поединок Береста с Князем описан непонятно. А во втором неясно - что же Князь такую глупость сделал, за телом своим не уследил. Не впервые ведь, наверное, воплотился.

Параллель между Князем Тьмы вашего мира и Мелькором из "После Пламени" я как раз не провожу. И вот почему. Мелькор - лишь один из демиургов, и власть у него, хоть и огромная, но лишь над материей. В "поединки сознаний" он не суется (души ему априори неподвластны, и он это знает), а чтобы разрушить его телесную оболочку, нужно гораздо более серьезное воздействие, чем кинуть в речку,к  примеру. А Князь Тьмы у вас крут неимоверно. Гораздо круче, чем Валар в Арде. Почти все люди после смерти попадают к нему, миновать этой участи невозможно - так зачем ему сражаться с живыми, если можно подождать несколько лет? Кстати, проблема еще в том, что он "по должности" в мире крут, а по сути (как описан) слаб и не особенно умен. И это существо почти на равных противостоит Творцу и все Подземье в кулаке держит?

*/Почти все люди после смерти попадают к нему, миновать этой участи невозможно - так зачем ему сражаться с живыми, если можно подождать несколько лет?/
Ой, я не ответила на вопрос.
Знаешь, что я тебе скажу? Ты очень занята ПП и работой. Я  нисколько не возражаю, что ты невнимательно читала. Дело в том, что на твои вопросы даются четкие ответы самими героями романа. Вот например:

"Берест сказал:
     -Тогда я понимаю, почему Князь Тьмы не хочет меня убивать. Он не знает, буду ли я у него в руках после смерти."
Там выше Энкино объясняет ему, почему Берест имеет высокий шанс _не попасть_ в Тюрьму Мира.
И так про все остальное.

В итоге КТ из "слабого и не особенно умного" превращается в терпеливого исследвоателя и разработчика возможностей людей и земнородных, чтобы поработить их и сделать Обитаемый мир _в будущем_ своим  оплотом.

Да знаешь, мне еще спорить неловко. У тебя и так есть более важные дела. И потом, последнее дело автору доказывать читателю, что ему должно было понравиться произведение. Невнимательно чла - значит, не зацепило. Не понравилась линия КТ  - в конце концов, ну, не понравилась, значит, что делать. Это ключевая линия романа, то бишь частности какое-то были хороши (там, боевка, фрагменты о земнородных), в целом же роман неудачен.

Я думаю, это вполне нормально. Я, конечно, могу погрузить тебя теологией Обитаемого, привести цитаты и пр. Но мне это неловко, кажется своего рода насилием. Типа, тебе не понравилось, а вот, я докажу, что должно было понравиться!  

Отвечаю короткими сообщениями, чтобы ничего не потерялось в процессе.

Цитата:

Может, я невнимательно читала, но конкретный пример увидела в тексте только один: Берест и Ирица. Ну, может, еще Энкино и Лодия. А еще? Там же история мира сколько тысячелетий насчитывает?

Цитата:

Угу, согласна. Забыла этот момент. 

С линией КТ ты ошибаешься. Она проработана очень детально, на нем раскрывается (подробно, в цитатах) мифология мира. Эта мифология тебе чужда, но она внутренне логична. Теоретически на каждую твою попытку указать на _нелогичность_, я могу просто привести цитату из текста, не случайный намек, а выраженную открытым текстом мысль. С теологией работал религиовед по образованию - это Ниллэ. Да и я неслабый религиовед. То есть говорить о слабой, недостаточной или неумелой проработке теологии Обатаемого не приходится. Вернее говорить о глубоко чуждой стандартам фэнтези проработке. Но тут уж наш риск, кто лезет ломать стандарт, тот должен быть готов к тому, что стандарт окажет сопротивление. Разработка мира не только преподносит сюрпризы, но покушается на типичную для фэнтези иерархию. И это, конечно, может вызывать отторжение.

Хугларо, я говорю не о логике мифологии, а о логике построения сюжета. В мифологии я как раз не увидела "дырок".

А что ты называешь типичной для фэнтези иерархией?

Хугларо, я прочитала роман и высказала свое мнение о нем. Поскольку полагала, что авторы заинтересованы в обратной связи. Ты с моим мнением не согласна - твое право. Я, в свою очередь, остаюсь при нем. Обсуждать этот вопрос дальше, по-видимому, не имеет смысла.
Личности авторов и их мастерство я обсуждать тем более не собираюсь, я говорила только о книге.

Ничего, если я тоже вставлю 5 копеек?
Цитата:

Совершенно согласна, это так и есть! Ты просекла эту фишку.
Цитата:

100% правильно! Так и было задумано.
Цитата:

У них не пересеклись интересы. В смысле Вс было как-то фиолетово, что Берест смог вочеловечить земнородную, у него на данном этапе истории просто другие проблемы. Его в книге нет, он - "где-то!".
Цитата:

Да, у Хассема Творец - нечто другое, не ВС.
Теперь, есть несколько представлений о мире и Боге (богах? силах?)
1) Языческое: после смерти люди идут "лесом, полем, через реку, через мост", а "мир не сотворен кем-то одним" (с) дедовские предания в передаче Береста
2)материалистическое (Энкино)
3) официальная версия Писания
4) версия КТ (Писание мол, врет, - а сам он тоже не факт, что не врет)
5) невесть откуда взявшиеся откровения Хассема (согласно которым тоже Писание не совсем правду говорит)
Творец Хассема явно не ВС Писаний. Ему Берест и угоден (если он есть). ВС Писаний тут не действует, ему Берест был бы НЕ угоден.  Из всех этих разнообразных версий МОЖНО попытаться выбрать верную или восстановить что-то, похожее на правду. Это реалистический, да, роман, где столкнулись несколько богословий, несколько _версий_, но полной истиной там не обладает никто. Или, даже если обладает, этого не знает на 100%. Вот есть мир, есть события, есть там существа и явления. Все пытаются объяснить.
Цитата:

МирЗло в лице КТ (вернее, КТ сам) вовсе не побежден, конечно. Он временно отстал. Книга кончается на промежуточной победе.

Читательскими-то как раз больше всего и интересно. Читательские впечатления - самые бесспорные, их невозможно оспорить. Это не логика сюжета, это уже то, что получилось в итоге.

-----------------цитата------------------
неоднократно в 1 и 2 частях было ощущение обрывов повествования с резкими перескоками сюжета
------------------конец цитаты---------------------------
Пока не было на эту тему сигналов Может, ты не очень себе представляешь, как строится инверсия?

По сюжету:
--------------цитата---------------------
Слишком много чудесных спасений у положительных героев. Что, у Зорана магические способности есть? Нет? А как же он в подземелье-то при такой ране без посторонней помощи выжил?  
-----------конец цитаты----------------
(кстати, он выжил при такой ране, при которой нас консультировал хирург. Рана описана: она под ключицей, единственная рана в грудь, которая не задевает никаких жизненно важных органов, и Зоран выжил с санкции врача-специалиста).
-----------------цитата--------------------
А как Энкино за пределы зоны влияния КТ уйти смог? Там же граница была, через которую туда они только с помощью Ирицы пробрались?
-------------конец цитаты------------------
А как Энкино за пределы влияния КТ уйти смог? Может быть, на это найдется ответ в романе? И правда, в романе сказано, что Энкино пересек границу тогда, когда КТ уже находился в борьбе с Берестом, и магия КТ перестала дествовать. "И страшная магия, которая всегда исходила от Князя Тьмы, сейчас почти не ощущалась", - сообщается в тексте. Вот почему Энкино не только прошел границу, но и сумел привести туда войска.

Насчет невыстреливших ружей - примера привести ты не сможешь, по каждой завязке есть полноценный отчет. Кроме одной. Берест, хоть и сумел временно одолеть КТ, не может защитить Пристанище от него окончательно. В романе не показан способ, которым Пристанище сделает это в будущем, и вот почему. Открытый конец говорит  нам: смотрите, был прецедент, что дважды простой смертный одолел КТ. Значит, это в принципе в силах смертных - не зависеть от высших сил, наносить удары так называемым "высшим". Задача романа - обосновать, как. И он обосновывает.
Ты пишешь:
---------------------цитата--------------------
Свобода воли - это понятно. Но свобода воли - это возможность выбора. Вот как Энкино не поддался - отлично написано, верю. И в Лодию верю, и жалко ее. А как Берест победил КТ - совершенно непонятно. Не прописано потому что. Вот боролись они, руками сцепившись и внешне валяясь бесчувственно, - а потом выяснилось, что Берест победил. Ожоги только на руке остались.
----------------конец цитаты---------------
Свобода воли - это возможность выбора всегда, это также непредопределенность судьбы. Победа КТ ни разу не была предопределена. Если была бы предопределена физическая реация Береста (например, его ударали - он упал), то духовная реакция человека на попытку КТ его сломить не предопределена никак. Условно, КТ наносит некий духовный удар, рассчитывая, что он сломает смертного. А он смертного вместо того злит, подпитывает, стимулирует, и смертный (в борьбе душ) возвращает удар сторицей. Вот что такое свобода _внутренней воли_: отсутствие предопределенности, отсутстие однозначного результата некоего духовного давления.
----------цитата------------
Как будет дальше жить Пристанище, если в любой момент на него могут полчища демонов напасть?
------конец цитаты---------
Да, вот об этом и говорилось немного выше. Пристанище - это не состоявшееся государство, это прецедент. Это очевидный факт, что на одном этапе, в определенных условиях люди оказались сильнее КТ. Прецедент впервые в истории Обитаемого мира показывает, что человек не беспомощен. Значит, раз дважды КТ удалось победить, то _гипотетически_ могут быть какие-то средства обезопасить Пристанище и дальше. Это не так важно. Даже если Пристанище погибнет или совершит исход, важен перцедент, что хоть когда-то и при каких-то условиях смертные бивали КТ.
Повторюсь также, что на самом деле Пристанище найдет выход, но это уже другая история, это история уже не о прецеденте, а о его развитии и превращении в тенденцию. Обитаемому миришке быть в руках людей.

Из всего перечисленного именно читательским отзывом я могу считать вот этот:
------------------цитата------------------
Кстати, а почему Илла так долго из депрессии не могла вылезти? Она же с раннего детства в такой среде выросла и выжила при этом - с чего бы у нее взяться столь болезненной реакции на изнасилование? Дисбилив. Тем более, что Зоран выжил, и хуже к ней относиться не стал.  
------------------конец цитаты-----------------
Конечно, если забыть, как Илла еще в Богадельне болезненно реагировала на вопросы своей независимости, что она ни с кем не хотела жить, что потеряла работу, дав по носу отцу Стина, который к ней приставал, как собиралась огреть бедного, покорного Зорана стулом, то, конечно, непонятно, почему она так болезненно реагирует на то, что делали с ней в бараке. Илла и сама сердится на себя, и осуждает себя за этот нервный срыв, который объясняется многим: и тяготами последнего года жизни, и общим состоянием здоровья, и беременностью, и тем, что Зоран ее раздражает, "причитая", как она выражается, над ней.  Но, конечно, это все вполне может вызывать у тебя дисбилив, если подобная ситуация тебе непонятна.

Ты говоришь:
---------------цитата-----------------
Почему Ирица не пытается вылечить Хассема? И как тому вообще удается выздороветь? Если наркотик сжигает его за счет забора сил, "выжимает", то в то, что это можно изменить одной силой воли, я просто не поверю. Опять чудо.  
-------------конец цитаты---------------------
Насчет Ирицы... пожалуй, я ща внесу правку. Мне казалось, если сказано, что Ирица лечит всех больных, описано как таковое, что Хассема лечат (там и лекарства стоят, и Берест же уже лечить умеет, сидит там постоянно), то это ясно: Ирица не в силах его исцелить, может только дать временное облегчение. Но тут, да, видимо, темное место, сейчас вставлю фразу на эту тему.
Что касается силы воли Хассема, то, если честно, я не стала бы говорить, что он не может пережить ломку. Хассем - аскет, он без наставников осваивает азы духовных пратик, так что - кто его знает. Может, это еще одно проявление свободы воли человека, вот, он усилием воли освободился от зависимости от наркотика. Хассем вообще непонятно, с кем связан. То ли он до Творца достучался, что от его имени говорит и пророческие сны видит, то ли он просто такой глючный, что все ему кажется Откровением - и он иногда попадает с ним в точку. В общем, он старый воронище, как говорит ему Берест. Про Хассема разве что Ниллэ скажет - я его комментировать толком не могу.

В целом что я могу сказать? Сейчас у нас довольно много читательских отзывов, так что более-менее цельное представление, как роман будет читаться и кто из героев как оцениваться, мы с Ниллэ имеем. Поскольку сюжет и концепция мира сделаны логично, важнее, конечно, отзывы о героях. Так что, спасибо, я вставлю там фразу про Ирицу, видно, не очень понятно, что она уже глав.врач и всех лечит

PS!!! Тэсса, не могла бы ты сделать цитату в быстром ответе? Если нажать на "ответить", то не видно поста собеседника. А если отвечать "под низом", то нет автоцитаты. Или я опять че-то не вижу?

------------------------------
у вас Берест выходит на очередной уровень - и все обрывается.
-------------------------------
Об этом сто раз уже сказано. КТ временно изгнан. Читатель догадывается, что он вернется. Но читатель дважды видел, как людям удалось его одолеть. Так что читатель должен понимать: борьба не закончена, но не безнадежна.
------------------------------------
А в приведенной тобой цитате про человеческое посмертие ключевое слово - "пытались". Некоторые пытались, но никто не преуспел.
-----------------------------------
Раз пытались, значит, такая попытка в принципе возможна. Вот у нас роман о первом, кто преуспел. И Берест не "родился" с жабрами и крыльями Он вочеловечил лесовицу и стал ее мужем, их брак смешал их души, и Берест обрел свойства земнородного, а лесовица - человека. Следовательно, это один из путей развития. Так кто-то еще может вочеловечить лесовицу (или женщина жениться на дубровнике, допустим). На примере Береста и Ирицы открывается новый путь.

Я думаю, вот что. Вы зря боитесь субъективности. Все ваши попытки найти объективные логические баги в сюжете не дадут результатов, потому что их там нет. Логику отследить всегда реально, это может сделать и плохой писатель.

Не бойтесь субъективности. Если я дам вам пирог, а вы скажете, что он невкусный, то мне не поможет перечисление хороших ингридиентов, предъявление кулинарной книги и справка, что пирог испечен в точности по рецепту.

Камнем преткновения становятся не несуществующие логические несостыковки, а один и тот же вопрос:
---как Берест мог побеждать КТ?----

И это понятно, почему. Вами постоянно говорится, что Берест должен _дорасти_ до КТ, что если Берест победил КТ, то это означает, что Берест - "не хрен знает кто". То есть для вас ключевая фигура - КТ. Он постоянно у вас "сильнее", победить его - неизмеримое величие.

Если посмотреть в роман, то можно увидеть иное. КТ сильнее, так сказать, чисто силовыми возможностями. Берест же сильнее духовно. Вот простой пример.
-----цитата из романа, это говорит Энкино------------
....как ты мог вочеловечить лесовицу? Ты с помощью нарицания имени или через вашу любовь - так или иначе - создал в лесовице человеческую душу. Но ведь ты не Вседержитель, чтобы создавать людей. Даже Князь Тьмы, когда пробовал сотворить свое собственное человечество у себя в Подземье, сумел получить только демонов.
------------------------------------------------------------------------
И в самом деле, созидательная сила выше у Береста. Вот когда мы можем ответить на вопрос:
------------------------------------------------------------
Как Берест мог держать его душу насильно? Сопротивляться - ладно, мог. Но они ведь не равны по силам, хотя у Береста и есть возможность не поддаваться.
-----------------------------------------------------------
Берест, с мотивацией созидания (спасения Пристанища, спасения любимой) и вправду может удержать душу КТ до тех пор, пока тело КТ не захлебнется в воде.