"Королевство белок" - новый роман Хугларо и Ниллэ.
Вот мои впечатления от его прочтения.

Читать легко и увлекательно. В целом книга понравилась.

«Минусы»:
К сожалению, некоторые фрагменты, на мой взгляд, несколько затянуты (жизнь в Богадельне), а другие скомканы до конспективности (попытка уплыть в Соверн).
Не понравилась линия Князя Тьмы. Ощущение, что она в сюжете чужая. Очень уж сильно различаются уровни человека (пусть с магическими способностями) и сущности, почти на равных противостоящей творцу мира.
Берест последовательно решает сначала свои проблемы, потом – проблемы своей группы, наконец – проблемы Пристанища. Борьба с Князем Тьмы – это уже проблема общемирового уровня. Берест не успел дорасти до нее по сюжету. Такой прыжок, на мой взгляд, ничем не оправдан.
В сказках часто встречается ситуация, когда, например, Иванушка побеждает Кащея или отставной солдат - черта. Но это именно сказки, такова особенность жанра. В «Королевстве белок» повествование ведется в реалистичном ключе, это не сказка, это одна из историй, случившихся в мире. И подобное чудо не выглядит там гармонично.

«Плюсы»:
Хороши Зоран и Иллессия (правда, чудесное спасение Зорана в катакомбах вызывает у меня сильнейший дисбилив, даже с учетом фантастически крепкого здоровья старого наемника).
Очень понравилась боевка. И еще – Земнородные. Но о них – обыкновенных, а не вочеловеченных – написано до обидного мало.
Интересна история становления Пристанища – от выживания в разрушенном городе до «вписывания» в мир нового княжества.

Так давай обсудим, интресно же.

Понимаешь, я сейчас не из Арды смотрю, мир-то совсем другой. И не с позиций религии, т.к. я человек не религиозный.

У вашего мира есть определенная иерархическая структура (как я ее поняла из книги). Наверху Вседержитель, чуть послабее его Князь Тьмы. Еще пониже Земнородные. А люди совершенно беспомощны априори. Толку от свободы воли немного, если нет сил, чтобы эту самую волю осуществлять. Первый поединок Береста с Князем описан непонятно. А во втором неясно - что же Князь такую глупость сделал, за телом своим не уследил. Не впервые ведь, наверное, воплотился.

Параллель между Князем Тьмы вашего мира и Мелькором из "После Пламени" я как раз не провожу. И вот почему. Мелькор - лишь один из демиургов, и власть у него, хоть и огромная, но лишь над материей. В "поединки сознаний" он не суется (души ему априори неподвластны, и он это знает), а чтобы разрушить его телесную оболочку, нужно гораздо более серьезное воздействие, чем кинуть в речку,к  примеру. А Князь Тьмы у вас крут неимоверно. Гораздо круче, чем Валар в Арде. Почти все люди после смерти попадают к нему, миновать этой участи невозможно - так зачем ему сражаться с живыми, если можно подождать несколько лет? Кстати, проблема еще в том, что он "по должности" в мире крут, а по сути (как описан) слаб и не особенно умен. И это существо почти на равных противостоит Творцу и все Подземье в кулаке держит?

*/Почти все люди после смерти попадают к нему, миновать этой участи невозможно - так зачем ему сражаться с живыми, если можно подождать несколько лет?/
Ой, я не ответила на вопрос.
Знаешь, что я тебе скажу? Ты очень занята ПП и работой. Я  нисколько не возражаю, что ты невнимательно читала. Дело в том, что на твои вопросы даются четкие ответы самими героями романа. Вот например:

"Берест сказал:
     -Тогда я понимаю, почему Князь Тьмы не хочет меня убивать. Он не знает, буду ли я у него в руках после смерти."
Там выше Энкино объясняет ему, почему Берест имеет высокий шанс _не попасть_ в Тюрьму Мира.
И так про все остальное.

В итоге КТ из "слабого и не особенно умного" превращается в терпеливого исследвоателя и разработчика возможностей людей и земнородных, чтобы поработить их и сделать Обитаемый мир _в будущем_ своим  оплотом.

Да знаешь, мне еще спорить неловко. У тебя и так есть более важные дела. И потом, последнее дело автору доказывать читателю, что ему должно было понравиться произведение. Невнимательно чла - значит, не зацепило. Не понравилась линия КТ  - в конце концов, ну, не понравилась, значит, что делать. Это ключевая линия романа, то бишь частности какое-то были хороши (там, боевка, фрагменты о земнородных), в целом же роман неудачен.

Я думаю, это вполне нормально. Я, конечно, могу погрузить тебя теологией Обитаемого, привести цитаты и пр. Но мне это неловко, кажется своего рода насилием. Типа, тебе не понравилось, а вот, я докажу, что должно было понравиться!  

Отвечаю короткими сообщениями, чтобы ничего не потерялось в процессе.

Цитата:

Может, я невнимательно читала, но конкретный пример увидела в тексте только один: Берест и Ирица. Ну, может, еще Энкино и Лодия. А еще? Там же история мира сколько тысячелетий насчитывает?

Цитата:

Угу, согласна. Забыла этот момент. 

С линией КТ ты ошибаешься. Она проработана очень детально, на нем раскрывается (подробно, в цитатах) мифология мира. Эта мифология тебе чужда, но она внутренне логична. Теоретически на каждую твою попытку указать на _нелогичность_, я могу просто привести цитату из текста, не случайный намек, а выраженную открытым текстом мысль. С теологией работал религиовед по образованию - это Ниллэ. Да и я неслабый религиовед. То есть говорить о слабой, недостаточной или неумелой проработке теологии Обатаемого не приходится. Вернее говорить о глубоко чуждой стандартам фэнтези проработке. Но тут уж наш риск, кто лезет ломать стандарт, тот должен быть готов к тому, что стандарт окажет сопротивление. Разработка мира не только преподносит сюрпризы, но покушается на типичную для фэнтези иерархию. И это, конечно, может вызывать отторжение.

Хугларо, я говорю не о логике мифологии, а о логике построения сюжета. В мифологии я как раз не увидела "дырок".

А что ты называешь типичной для фэнтези иерархией?

Хугларо, я прочитала роман и высказала свое мнение о нем. Поскольку полагала, что авторы заинтересованы в обратной связи. Ты с моим мнением не согласна - твое право. Я, в свою очередь, остаюсь при нем. Обсуждать этот вопрос дальше, по-видимому, не имеет смысла.
Личности авторов и их мастерство я обсуждать тем более не собираюсь, я говорила только о книге.

Ничего, если я тоже вставлю 5 копеек?
Цитата:

Совершенно согласна, это так и есть! Ты просекла эту фишку.
Цитата:

100% правильно! Так и было задумано.
Цитата:

У них не пересеклись интересы. В смысле Вс было как-то фиолетово, что Берест смог вочеловечить земнородную, у него на данном этапе истории просто другие проблемы. Его в книге нет, он - "где-то!".
Цитата:

Да, у Хассема Творец - нечто другое, не ВС.
Теперь, есть несколько представлений о мире и Боге (богах? силах?)
1) Языческое: после смерти люди идут "лесом, полем, через реку, через мост", а "мир не сотворен кем-то одним" (с) дедовские предания в передаче Береста
2)материалистическое (Энкино)
3) официальная версия Писания
4) версия КТ (Писание мол, врет, - а сам он тоже не факт, что не врет)
5) невесть откуда взявшиеся откровения Хассема (согласно которым тоже Писание не совсем правду говорит)
Творец Хассема явно не ВС Писаний. Ему Берест и угоден (если он есть). ВС Писаний тут не действует, ему Берест был бы НЕ угоден.  Из всех этих разнообразных версий МОЖНО попытаться выбрать верную или восстановить что-то, похожее на правду. Это реалистический, да, роман, где столкнулись несколько богословий, несколько _версий_, но полной истиной там не обладает никто. Или, даже если обладает, этого не знает на 100%. Вот есть мир, есть события, есть там существа и явления. Все пытаются объяснить.
Цитата:

МирЗло в лице КТ (вернее, КТ сам) вовсе не побежден, конечно. Он временно отстал. Книга кончается на промежуточной победе.

Читательскими-то как раз больше всего и интересно. Читательские впечатления - самые бесспорные, их невозможно оспорить. Это не логика сюжета, это уже то, что получилось в итоге.

-----------------цитата------------------
неоднократно в 1 и 2 частях было ощущение обрывов повествования с резкими перескоками сюжета
------------------конец цитаты---------------------------
Пока не было на эту тему сигналов Может, ты не очень себе представляешь, как строится инверсия?

По сюжету:
--------------цитата---------------------
Слишком много чудесных спасений у положительных героев. Что, у Зорана магические способности есть? Нет? А как же он в подземелье-то при такой ране без посторонней помощи выжил?  
-----------конец цитаты----------------
(кстати, он выжил при такой ране, при которой нас консультировал хирург. Рана описана: она под ключицей, единственная рана в грудь, которая не задевает никаких жизненно важных органов, и Зоран выжил с санкции врача-специалиста).
-----------------цитата--------------------
А как Энкино за пределы зоны влияния КТ уйти смог? Там же граница была, через которую туда они только с помощью Ирицы пробрались?
-------------конец цитаты------------------
А как Энкино за пределы влияния КТ уйти смог? Может быть, на это найдется ответ в романе? И правда, в романе сказано, что Энкино пересек границу тогда, когда КТ уже находился в борьбе с Берестом, и магия КТ перестала дествовать. "И страшная магия, которая всегда исходила от Князя Тьмы, сейчас почти не ощущалась", - сообщается в тексте. Вот почему Энкино не только прошел границу, но и сумел привести туда войска.

Насчет невыстреливших ружей - примера привести ты не сможешь, по каждой завязке есть полноценный отчет. Кроме одной. Берест, хоть и сумел временно одолеть КТ, не может защитить Пристанище от него окончательно. В романе не показан способ, которым Пристанище сделает это в будущем, и вот почему. Открытый конец говорит  нам: смотрите, был прецедент, что дважды простой смертный одолел КТ. Значит, это в принципе в силах смертных - не зависеть от высших сил, наносить удары так называемым "высшим". Задача романа - обосновать, как. И он обосновывает.
Ты пишешь:
---------------------цитата--------------------
Свобода воли - это понятно. Но свобода воли - это возможность выбора. Вот как Энкино не поддался - отлично написано, верю. И в Лодию верю, и жалко ее. А как Берест победил КТ - совершенно непонятно. Не прописано потому что. Вот боролись они, руками сцепившись и внешне валяясь бесчувственно, - а потом выяснилось, что Берест победил. Ожоги только на руке остались.
----------------конец цитаты---------------
Свобода воли - это возможность выбора всегда, это также непредопределенность судьбы. Победа КТ ни разу не была предопределена. Если была бы предопределена физическая реация Береста (например, его ударали - он упал), то духовная реакция человека на попытку КТ его сломить не предопределена никак. Условно, КТ наносит некий духовный удар, рассчитывая, что он сломает смертного. А он смертного вместо того злит, подпитывает, стимулирует, и смертный (в борьбе душ) возвращает удар сторицей. Вот что такое свобода _внутренней воли_: отсутствие предопределенности, отсутстие однозначного результата некоего духовного давления.
----------цитата------------
Как будет дальше жить Пристанище, если в любой момент на него могут полчища демонов напасть?
------конец цитаты---------
Да, вот об этом и говорилось немного выше. Пристанище - это не состоявшееся государство, это прецедент. Это очевидный факт, что на одном этапе, в определенных условиях люди оказались сильнее КТ. Прецедент впервые в истории Обитаемого мира показывает, что человек не беспомощен. Значит, раз дважды КТ удалось победить, то _гипотетически_ могут быть какие-то средства обезопасить Пристанище и дальше. Это не так важно. Даже если Пристанище погибнет или совершит исход, важен перцедент, что хоть когда-то и при каких-то условиях смертные бивали КТ.
Повторюсь также, что на самом деле Пристанище найдет выход, но это уже другая история, это история уже не о прецеденте, а о его развитии и превращении в тенденцию. Обитаемому миришке быть в руках людей.

Из всего перечисленного именно читательским отзывом я могу считать вот этот:
------------------цитата------------------
Кстати, а почему Илла так долго из депрессии не могла вылезти? Она же с раннего детства в такой среде выросла и выжила при этом - с чего бы у нее взяться столь болезненной реакции на изнасилование? Дисбилив. Тем более, что Зоран выжил, и хуже к ней относиться не стал.  
------------------конец цитаты-----------------
Конечно, если забыть, как Илла еще в Богадельне болезненно реагировала на вопросы своей независимости, что она ни с кем не хотела жить, что потеряла работу, дав по носу отцу Стина, который к ней приставал, как собиралась огреть бедного, покорного Зорана стулом, то, конечно, непонятно, почему она так болезненно реагирует на то, что делали с ней в бараке. Илла и сама сердится на себя, и осуждает себя за этот нервный срыв, который объясняется многим: и тяготами последнего года жизни, и общим состоянием здоровья, и беременностью, и тем, что Зоран ее раздражает, "причитая", как она выражается, над ней.  Но, конечно, это все вполне может вызывать у тебя дисбилив, если подобная ситуация тебе непонятна.

Ты говоришь:
---------------цитата-----------------
Почему Ирица не пытается вылечить Хассема? И как тому вообще удается выздороветь? Если наркотик сжигает его за счет забора сил, "выжимает", то в то, что это можно изменить одной силой воли, я просто не поверю. Опять чудо.  
-------------конец цитаты---------------------
Насчет Ирицы... пожалуй, я ща внесу правку. Мне казалось, если сказано, что Ирица лечит всех больных, описано как таковое, что Хассема лечат (там и лекарства стоят, и Берест же уже лечить умеет, сидит там постоянно), то это ясно: Ирица не в силах его исцелить, может только дать временное облегчение. Но тут, да, видимо, темное место, сейчас вставлю фразу на эту тему.
Что касается силы воли Хассема, то, если честно, я не стала бы говорить, что он не может пережить ломку. Хассем - аскет, он без наставников осваивает азы духовных пратик, так что - кто его знает. Может, это еще одно проявление свободы воли человека, вот, он усилием воли освободился от зависимости от наркотика. Хассем вообще непонятно, с кем связан. То ли он до Творца достучался, что от его имени говорит и пророческие сны видит, то ли он просто такой глючный, что все ему кажется Откровением - и он иногда попадает с ним в точку. В общем, он старый воронище, как говорит ему Берест. Про Хассема разве что Ниллэ скажет - я его комментировать толком не могу.

В целом что я могу сказать? Сейчас у нас довольно много читательских отзывов, так что более-менее цельное представление, как роман будет читаться и кто из героев как оцениваться, мы с Ниллэ имеем. Поскольку сюжет и концепция мира сделаны логично, важнее, конечно, отзывы о героях. Так что, спасибо, я вставлю там фразу про Ирицу, видно, не очень понятно, что она уже глав.врач и всех лечит

PS!!! Тэсса, не могла бы ты сделать цитату в быстром ответе? Если нажать на "ответить", то не видно поста собеседника. А если отвечать "под низом", то нет автоцитаты. Или я опять че-то не вижу?

------------------------------
у вас Берест выходит на очередной уровень - и все обрывается.
-------------------------------
Об этом сто раз уже сказано. КТ временно изгнан. Читатель догадывается, что он вернется. Но читатель дважды видел, как людям удалось его одолеть. Так что читатель должен понимать: борьба не закончена, но не безнадежна.
------------------------------------
А в приведенной тобой цитате про человеческое посмертие ключевое слово - "пытались". Некоторые пытались, но никто не преуспел.
-----------------------------------
Раз пытались, значит, такая попытка в принципе возможна. Вот у нас роман о первом, кто преуспел. И Берест не "родился" с жабрами и крыльями Он вочеловечил лесовицу и стал ее мужем, их брак смешал их души, и Берест обрел свойства земнородного, а лесовица - человека. Следовательно, это один из путей развития. Так кто-то еще может вочеловечить лесовицу (или женщина жениться на дубровнике, допустим). На примере Береста и Ирицы открывается новый путь.

Я думаю, вот что. Вы зря боитесь субъективности. Все ваши попытки найти объективные логические баги в сюжете не дадут результатов, потому что их там нет. Логику отследить всегда реально, это может сделать и плохой писатель.

Не бойтесь субъективности. Если я дам вам пирог, а вы скажете, что он невкусный, то мне не поможет перечисление хороших ингридиентов, предъявление кулинарной книги и справка, что пирог испечен в точности по рецепту.

Камнем преткновения становятся не несуществующие логические несостыковки, а один и тот же вопрос:
---как Берест мог побеждать КТ?----

И это понятно, почему. Вами постоянно говорится, что Берест должен _дорасти_ до КТ, что если Берест победил КТ, то это означает, что Берест - "не хрен знает кто". То есть для вас ключевая фигура - КТ. Он постоянно у вас "сильнее", победить его - неизмеримое величие.

Если посмотреть в роман, то можно увидеть иное. КТ сильнее, так сказать, чисто силовыми возможностями. Берест же сильнее духовно. Вот простой пример.
-----цитата из романа, это говорит Энкино------------
....как ты мог вочеловечить лесовицу? Ты с помощью нарицания имени или через вашу любовь - так или иначе - создал в лесовице человеческую душу. Но ведь ты не Вседержитель, чтобы создавать людей. Даже Князь Тьмы, когда пробовал сотворить свое собственное человечество у себя в Подземье, сумел получить только демонов.
------------------------------------------------------------------------
И в самом деле, созидательная сила выше у Береста. Вот когда мы можем ответить на вопрос:
------------------------------------------------------------
Как Берест мог держать его душу насильно? Сопротивляться - ладно, мог. Но они ведь не равны по силам, хотя у Береста и есть возможность не поддаваться.
-----------------------------------------------------------
Берест, с мотивацией созидания (спасения Пристанища, спасения любимой) и вправду может удержать душу КТ до тех пор, пока тело КТ не захлебнется в воде.

Цитата:

Ну, "изнутри" мира на данном этапе это понятно и логично. Просто Берест с Ирицей, а потенциально и Явор - потенциальные новые фигуры в шахматной партии Вседержителя с Князем. Плюс - Энкино и Хассем, похоже, обрели какие-то новые способности. Энкино, которого все детство шпыняли и у которого лидерских задатков вроде бы не было, сумел убедить соседнего князя привести войско. Хассем силой воли освободился от наркотической зависимости (кстати, непонятно, почему ему не помогла Ирица с ее способностями к целительству). Ну, появились они в мире, а дальше-то что? Влияют они как-то на его равновесие или это мелкое отклонение от нормы, которое останется без последствий?
Допустим, Князь Тьмы обломался, новые фигуры на доску поставить так и не смог, плюнул и переключился на другие задачи, а наши герои тем самым оказались вне шахматной партии и продолжают решать свои человеческие задачи. Но тогда сюжет опять-таки не дописан.

Так, прочитала отзыв Рины и согласна с ним (кроме обратного перехода Энкино границы: там Князь Тьмы был занят Берестом и не держал рубеж).
Цитата:

Хугларо, а что читатель обязан разбираться в построении инверсий? Это писательская кухня. Ты хотела впечатлений - тебе высказали впечатления.
Цитата:

А хирург ничего вам не говорил насчет раневых инфекций? Рина вон тоже врач по образованию, можно ее спросить, как будет идти заживление раны в таких условиях и насколько оно возможно. У меня там дисбилив полнейший.

Цитата:

Берест не "простой смертный". Он уникум, о чем в романе не раз упоминается. Вот когда он рабов построил, и они за счет толковой организации смогли перерезать на арене более сильных, но разобщенных противников, верю. Это правдоподобно. А когда он с Князем Тьмы на равных борется - это уже выход на надчеловеческий уровень.

Цитата:

Если прецедент все-таки важен для дальнейшей судьбы мира, то вы зря оборвали сюжет. Это вы знаете, что будет с миром дальше, читатель этого не знает. Читатель смотрит извне. А то, что Обитаемое будет в руках людей, ниоткуда не следует. Там еще Вседержитель не вмешивался, он "где-то там". Да и от Князя толком не отбились: два выигранных боя не означают выигранной войны.

Цитата:

Да нет, Берест - частный случай простого смертного. Все могут быть, как он. Хассем же говорит об этом. Видно по сюжету, что нет Береста - на его место заступает Снодрек (два раза) - в социальном плане, Хассем быстро выходит, беря с него пример,  на уровень изменения реальности, которая изначально вроде бы доступна только Бересту. Суть-то как раз в том, что Берест первый из известных нам в обозримом пространстве людей начал что-то такое реализовывать, а другие, видя это - тоже начали пробовать не все, и не сразу, но тенденция к этому видна.

Цитата:

Ну, я могу попытаться подпрыгнуть и зависнуть в воздухе. Попытка возможна, достижение желаемого результата - нет.
Цитата:

А если у пирога, к примеру, начинка вкусная, а корка пересушена? То есть я могу только или с восторгом слопать его или выплюнуть, а разобрать, что мне в нем нравится, а что нет - нельзя?

А ваш Князь Тьмы - действительно главный камень преткновения. Камешек в пироге. Личности там не видно, а по силе он своему месту в иерархии не соответствует. На мага средней руки тянет, не больше.

Цитата:

Есть. Роман о Бересте, который достиг. Роман о том, как результат был достигнут.

Цитата:

Можно и так, только не бери повара на работу в приличный ресторан: это не профессионал. Это друзей приглашать на кухню

Цитата:

Этот вопрос я оставлю в покое, тут уже пахнет Даргор имхор, как ты говоришь.

Так объяснить тебе это или не объяснять? Это опять объясняется цитатами из текста, а когда я цитирую или пересказываю куски текста, ты называешь это Дагор имхор. Может быть, согласимся на том, что я могу из текста аргументировать все, так как там нет логических багов, а уж как тебе понравился текст и у кого корочка подгорела - это другой вопрос?

Так объяснять что-то или нет? В сюжете все сказано. Думаю, если кто следит за дискуссией, он и так видит, почему нет никакого обрыва сюжета, а есть логически завершенная тема человеческих возможностей в Обитаемом мире. Но могу объяснить. Так мы объясняем еще что-то или все? Я не поняла по предыдущему посту:

Тэсса Найри писал(а) 16.02.2006 :: 11:24:46:

Роман является законченным произведением без всякого продолжения. Я просто говорю: людишки еще и не то могут. Породолжение тут ни при чем. Все ясно из КБ.

Тэсса, я же не могу признать косяком то, что им не является. Чтобы поправить ошибку в тексте, я должна что? Увидеть ошибку в тексте. Если мне говорят: ошибка в том, что Энкино прошел через границу - как мне ее править? В тексте _написано_, почему он через нее прошел. Ничто вообще из того, что ты называешь багом, невозможно поправить уже потому, что в тексте этого явления нет, там все объясняется. Я могу что угодно скзаать про ПП: сказать - зря у тебя там гоголевский черт месяц за пазуху спрятал, а Емеля со щукой разговаривает, зачеркни. Но ты же не сможешь зачеркнуть, потому что там этого нету! Или я скажу: объясни, почему Мелькор Маэдроса не убил, а подвесил. А ты скажешь: я не могу объяснить, объяснение _уже_ там есть.
Так и ты требуешь от меня правки несуществующих багов.

Ну так и не будем. Наверное, все же без обид? Пока мы спорили, я рассматривала это больше как спорт, даже рада чему? Вы устроили с Риной что-то вроде экзамена, били уже во всех направлениях, хоть где-то, может, логика провисла. Нашли вот, что надо про лечение Хассема Ирицей фразу вставить, что вот, не смогла она, уж больно он подсел на наркотик...
Так что вы на самом деле устрили нам экзамен по целому ряду моментов, после вас, я думаю, уже можно не бояться ничьей попытки искать косяки.

Так как, все ж хорошо?

Да нет, это я всегда правлю. То есть ты не требовала, но я-то всегда правлю, как только кто что найдет. Вот, мы с Ниллэ уже прямо ща вставляем фразу в лечение Хассема.

Цитата:

Нет, мы не утверждаем. Из текста видно что? Что такая возможность _не исключена_. Равно как и другая - что Хассем реализовал те сколько-то там процентов ментальной и еще какой-то там энергии, которая обычно у человека не задействована.
Цитата:

1. Где сказано,что Творец спас? Мои прежние цитаты, щас  приведу, были, что его спасло:
Цитата:

2. Я не вижу, чтобы интеллектуальный уровень Энкино возрос, особенно резко, весь багаж знаний у него как был, так и остался  с тех времен, как он с папой-учителем жил. Новых знаний он не приобрел, а духовный уровень мог возрасти немного, так как он же жил, время шло, опыт и все такое.Хассем же никогда не был образованным рабом, и разве он такой уж интеллектуал?
Впрочем, ИМХО есть ИМХО, раз произвелось такое впечатление, что же тут поделаешь.

Я не думаю, Хугларо, что врач, который тебя консультировал, несведущий. Тут ведь многое зависит от того, как задан вопрос. Если ты спрашиваешь, например, "может ли выжить человек, которому стрела пробила грудь, и куда в таком случае должна попасть стрела", тебе указывают эту точку. Но при этом может подразумеваться, что раненого потом перевязывают, выхаживают - и тогда он да, выживет. А в тех условиях, в которых у вас оказался раненный Зоран, даже при его богатырском здоровье выжить, по-моему, невозможно.

Насчет текста КБ. Я как-то не сообразила, что он еще не опубликован в открытом доступе. Вроде, лежит в ЖЖ, желающие имеют доступ, вот я и сочла это публикацией. Если данное обсуждение вышло несвоевременным, я могу этот тред пока снести с форума и сохранить пока на своем компе. А после публикации романа выложить обратно. Хотите?

Ну что ещё я могу сказать, когда и так три страницы форума уже исписаны мелким почерком?
Пожалуй, что и ничего. Кроме своих читательских впечатлений.
Дисбиливы. Возникали. Из-за не очень внимательного чтения романа. А из-за чего это случалось? Не иначе как из-за быстрого, немного скомканного чтения (читать приходилось на работе, в экстремальных условиях, ощущая иногда взгляд Начальника в спину). Но ведь интересно, чем там всё закончится! Так что, выговор Вам , уважаемые авторы за увлекательный сюжет! Будете знать. И в следующий раз писать так скучно, чтобы все читали по одной странице в день и ничего из деталей не упустили.
Изнасилование Иллы. Уже всё обсудили, но не могу не сказать своего мнения. Я мужчина. Далеко не во всех тонкостях представляю себе женскую психику. Но! У меня такой шок после этого был!!! Нилле подтвердит - я авторов в аське чуть ли не с мату крыл: "Что ж Вы наделали, сволочи!!! Зачем?!! За что Вы её так?" И ещё - носить под сердцем ребёнка от чужого, ненавистного тебе человека... мне кажется, это ой-ёй-ёй как на нервах может отразиться... В общем, не хочу сспорить, но скажу, что для меня, пожалуй, линия Илла-Зоран, всегда была безглючная и... чем-то даже (не могу точно сформулировать чем) более любимой, чем Берест-Ирица.
И последнее, что зацепило. Пусть даже, по допущению Рины, Творец существует в мире объективно, и Хассем правильно о нем судит. И спасается верой. Не вижу, где тут получается бяка.  "Правильно веришь - вот тебе плюшка, неправильно - хрен" Но ведь Хассем один о нем тогда правильно судит, а спасаются-то все! И эффектней всего - как раз язычник Берест. То есть, получается спасение обусловлено не теологически верными выкладками (как, кстати, пытается доказать КТ и скомпрометировать, тем самым, Творца), а силой любви, которую продемонстрировал Берест.
С надеждой, что никого не обидел,
здесь проездом,
Парцифаль

Цитата:


Может. Если с детства общество тебе внушает, что это - страшная беда или позор. А не повседневное явление, которое с любой девушкой случиться может.
Так где девушка родилась? Не там ли, где у большинства детей отцы были неизвестны или матерей бросали то и дело? Где девушка выросла? Разве не в среде "ничьих детей"? С детства ворующих, и не только, чтобы выжить.
Почему она парней-то сторонилась? Имхо, а вот противны они ей были. Не хотелось ей. Вообще. А то бы дети пошли... ну и где бы ее независимость тогда была?
Жуткая депрессия, когда она попадает в рабство, вполдне понятна. А вот после освобождения ее поведение - дис-би-лив! Она уже спасена, она среди своих друзей, Зоран, которого она считала мертвым, чудом спасся... чего еще для счастья надо? А она комплексует и истерит вплоть до рождения ребенка, будто ей ворота дегтем измазали.

Почему? Она считает, к ней могут из-за беременности хуже относиться? А с чего бы? Детство и юность - не предполагают такой реакции. В настоящем к ней относятся не хуже, чем раньше.

Знаете, на фоне гибели большинства населения от голода, на фоне массового людоедства и отчаянных усилий Береста и команды по спасению людей, по пробуждению самосознания в бывших рабах и спасенных детях, поведение Иллы настолько эгоцентрично и инфантильно... полный дисбилив, на фоне предшествующей ее биографии.

Цитата:


Ни-ни! Это разные виды спасения, знаете ли. Берест на смертельный наркотик, с которого "соскочить" по ТТХ невозможно, не подсаживался. Так что у меня вопрос тут только по спасению Хассема был. По чисто физическому выздоровлению от вполне материальной болезни.
Впрочем, судя по ответам авторов, они и сами не знают, как ему спастись удалось, и есть ли объективно в Мире Творец.
А значит, все рассуждения Хассема о Творце - его, Хассема, имха. И не больше. И выискивать ответы на концептуальные мировые вопросы в его словах... в личной религии раба... помилуйте, с чего бы это?  

Решили Хассема авторы оставить в живых, пожалели - вот он и спасся.  Стал вторым магом, как верно Тэсса подметила. Просто авторским произволом нумер N.

Цитата:


Ну, учитывая, что он постоянно думает и говорит "о Высоком", - да.  Философ-доморосамородок, рефлексирующий интеллектуал, да.
Вот Энкино - самый умный из компании, пожалуй, и быстро растущий духовно (в смысле внутренней силы). Отлично умеющий свои знания в практическую плоскость переводить, что весьма ценно для Пристанища. "Отличается умом, отличается сообразительностью" (с).

А Берест не силой любви спасается, а тем, что удачно выбрал объект любви. Магические способности явно переняты у Ирицы. Взаимопроникновение душ, что ли? Причем взаимное...
Интересная концепция Мира. То есть личности там с открытыми границами разума. Расы в ОМ могут обмениваться абилками, границы и внутри мира размываются по ходу сюжета?

А у КТ он ничего, часом, не забрал полезного из сознания в плане ранее нечеловеческих способностей? Метка-то на руке осталась...  

Ружье. Очередное.  

Ага, пришла я. Илла и Ирица - мои персы, их писала я. Так что за базар буду отвечать сейчас. По Ирице тоже отвечу, если что.
Цитата:

Да, но быть брошенной там было не так уж почетно (привожу из текста):
Цитата:

Там все же не крысы и не кролики жили, в Богадельне, а живые люди, и реакция на судьбу матери-одиночки и на то, что бросали сожители, была человеческой, а не как у зверюшек. Ну а изнасилование неприятно никому, и одно дело - некоторая свобода нравов (добровольная, если что), а другое - изнасилование, все-таки. Да, изнасиловать в Богадельне могли так же, как и у нас, и там так же это считалось не смертельным, не "ворота дегтем", но крайне неприятное явление.
Дальше.  Даже в Богадельне - не промискуитет. Там есть пары (пусть не венчаные и нестабильные). У Иллы была мать, отец.
В самом диком, архаичном племени, если только там не матриархат, род считается по отцу. Принести любимому мужу ребенка от неизвестного отца - это стресс.
Теперь, насчет эгоизма Иллы.
Ее переживания отражаются _только_ на ее отношениях с Зораном, не так ли. В сложный период людоедства и голода она делает что?
Цитата:
 
Далее. Ведет хозяйство Замка.
Цитата:

Кормит бездомных.
Цитата:

Занимается адаптацией найденных детей и уходом за ними.
Цитата:

Где же эгоцентризм, где устраненность от общих проблем? Это ведь она, а даже не Ирица, взяла на себя все хозяйство и детей.
Все ее переживания - только по отношению к Зорану. Но ведь и он переживает тоже, и детям сказки рассказывает, на фоне людоедства и борьбы за жизнь. И Берест "эгоцентрично" целуется в чулане с Ирицей. Фишка в том, что они _все_ там и выживают, и спасают город, и поддерживают друг друга, и еще и чувствуют, переживают что-то.
Это по Илле. Теперь еще 5 копеек.
Цитата:

Дык у них да, это же не скрывается, а наоборот подчеркивается. После того, как они вступили в брак, они так стали,  вон же - мыслями переговариваются, в сны она к нему приходит. Но вообще
Цитата:

Это вот не так. Только Берест и Ирица обменялись абилками, и по указанной выше причине. КТ сказал, что их брак был подобен алхимическому соединению. Остальные внутренние миры закрыты друг от друга (и даже КТ не может вломиться без разрешения в мир Береста).

Цитата:

Моисей пас овец у своего тестя, когда ему явился несгорающий куст.
Саул искал пропавших ослиц своего папаши, когда его неожиданно помазали в цари.
Давид тоже занимался выпасанием скота.
Пророк Амос был пастухом.
Иисус - сыном плотника.
Магомет - пастухом, да к тому же эпилептиком.
Там таких целая толпа. И все они (ну или хотя бы трое из перечисленных)  вот как-то имели личную религию, иногда довольно дикую и своеобразную, в которой потом другие выискивали ответы на концептуальные мировые вопросы. Социальное происхождение для такого дела как раз, традиционно, ничего не значит.

Цитата:

Илла - из среды люмпенов, но не профессиональных проституток. В средние века только проститутки практиковали избавление от плода и знали способы, и способы эти были варварские. Это отнюдь, как мы знаем, не был аборт на ранних сроках, а они, как мне подсказали, или вытрясали плод (прыгали, таскали тяжести и так далее) или повитухи буквально вытаскивали плод вручную. Это был смертельный риск, и на это шли как правило только шлюхи, для которых рождение ребенка было угрозой их карьере. И вытравляли они уже плод, а не эмбрион, так что для обычной женщины это было еще и просто жутко. Почему в литературе (даже до 19 века включительно) так много упоминаний о том, что "согрешившие" девушки уезжали в деревню и там рожали (живых детей), отдавали на воспитание, подбрасывали, почему  так много случаев судов за детоубийство (взять хоть "Эдинбургскую темницу" Вальтера Скортта)? Девушки, не проститутки, не знали и не использовали таких способов, боялись, были далеки от этого, и вместо это - как знаем - и сбывали с рук уже живых, полностью родившихся детей. А иногда и вот, судили за детоубийство, за скрытие беременности. Илла относится к той среде, где даже этого не делали, а просто, как в очень  бедных, деклассированных  семьях,  рожали столько детей, сколько получалось. "Избавиться от плода" нет ни в ее менталитете, ни в опыте ее окружения. Она _не проститутка_. Далее, предупреждая вопрос - типа, не могла ли бы тогда уже Ирица дать ей какие-то там травки? Ответ сразу: нет, не могла, Ирица органически несовместима с убийством плода или кого бы то ни было, у нее бы "программа полетела".

Я думаю, добросовестность не бывает излишней.

Ниллэ, спасибо за подробный ответ.

Цитата:

Или так: Кошка - белая, а я - темная.

Тут просьбочка небольшая. Дело в том, что сейчас выходит книга - и мне не нужны в интернете спойлеры. А тут, проверяя логику своего сюжета, мы отвечали и даже с цитатами. Получается, не тред, а сплошной спойлер.

Нельзя ли как-то помочь нам? Или уж удалить весь тред, если нет других вариантов, или оставить только отзыв Тэссы и вопросы Narelin (они не являются спойлерами, так как Берест не освобождал никаких рабов и в прочем пересказе содержания тоже ошибки, что неудивительно: книга не вышла, человек ее не читал).

Так вот, имеются ли варианты убрать спойлеры? Это нам очень неудобно.

Хугларо, запомни раз и навсегда: просьбы ко мне подобным тоном не высказывают. Твой пост я удалила. Получи также первое и последнее модераторское предупреждение за попытку указывать админам, что и как им делать.
Никаких пометок на треде не делаю. Захочешь общаться по этому поводу дальше - обращайся в приват. Но очень советую вести себя вежливо.