Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
О происхождении орков (Прочитано 33586 раз)
Spokelse
Экс-Участник


О происхождении орков
13.10.2011 :: 09:17:42
 
Дамы и господа, вы биологию знаете?
Я потому спрашиваю, что сам ее не знаю. Даже школьный курс забыл напрочь.
А без знания генетики я, похоже, в происхождении орков не разберусь.

Если взять основную версию - орки появились в результате экспериментов Моргота над эльфами - то единственным способом, позволяющим переделать эльфа в орка, является изменение генетического кода. Не вижу я других вариантов.

Но вот тут сразу появляются вопросы.
1. Как можно было заставить пленных эльфов производить потомство?
2. Учитывая контроль фэа эльфа над его роа, понадобилось бы скорректировать само фэа. Причем, не по верхам корректировать, а полным перепрограммированием. Это возможно, если автор эрухини поделился с Морготом кодом. А с чего бы ему?
3. Насколько я понимаю, суть исправлений сводилась к изменению анатомии и к корректировке социальных качеств.
Например, склонность эльфов к созиданию заменилась на склонность к разрушению, эльфийская гармония с миром заменилась на дисгармонию...
Но, вроде бы, это все - приобретаемые качества, а не наследуемые. А в матчасти что-то не заметно среди орков моральных уродов, страдающих гуманизмом и миролюбием...

Вопросов может быть еще много...

Ответов у меня нет. Причем, их нет даже в рамках моей собственной концепции, а я ищу ответы в рамках концепции Профессора.
Наверх
 
 
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #1 - 13.10.2011 :: 14:57:07
 
Почитав Пратчетта, думаю, без людей (когда те появились в Арде) тоже не обошлось:

"- Игори сделали их из людей, вы знаете об этом?
Ветинари, не выпуская из рук бокала, прошёл к дальнему концу стола, чтобы взять перечницу.
- Не знал. Хотя теперь, когда вы сказали, вывод кажется вполне очевидным. Гоблины недостаточно злобные."


Толковое об эльфийском vs человеческом фэа (не Пратчетт):

"...Как они были беспечны...
       Они слышали о боли и зле - но это ведь не имело к ним никакого отношения, правда? Это было где-то там, в Смертных Землях, где еще не изжиты последыши Мелькора, где скрываются майяр из его учеников. Их - любящих, творящих, прекрасных и беспечных - это не касалось.
       Соперничество между Феанаро и Ноловинвэ, легкие насмешки над излишне задумчивыми ваньар и чересчур легкомысленными тэлери, властолюбие Артанис... Это кое-кому не нравилось, но ведь ничего общего со Злом здесь не было, да? Зло - уродливое, черное и горбатое, отвратительное и внутри, и снаружи; если Зло появится здесь, в Валиноре, - что само по себе уже непредставимо - может быть, тэлери его и проворонят, может быть, упустят из виду ваньар, обитающие рядом с Валар, но уж нолдор, такие мудрые и неравнодушные, сумеют распознать Зло сразу и наверняка!
       Так говорил Мелькор, отпущенный из темницы - и, наверное, улыбался про себя.
       Как же они были наивны...
       Даже тогда, стоя на площади Тириона, где в пляшущем свете факелов троилась тень Феанаро - даже тогда многие думали, что Зло - это нечто отдельное от них; то, что можно настичь, взять за рога и пригнуть к земле, снести голову одним ударом... И они были полны решимости сделать это.
       И лишь на пирсах Альквалондэ, остывая от кровавой рубки, они поняли, что Зло пребывало с ними всегда, от начала их жизни - дремало в сердцах, словно семя в земле. И нашелся тот, кто заботливо полил это семечко, щедро удобрил лестью ростки гордыни, тщательно разрыхлил землю у корней гнева, подпирал ветви зависти, на которых уже во всю созревали исчерна-красные плоды зла.
       ...А когда они осознали зло, такое близкое и неотступное - их охватило отчаяние. Одни по-прежнему полагали, что зло истребится, если убить того, кто принес его в мир. Уничтожить Мелькора - и чудесным образом забудется несмываемый грех Альквалондэ, встанут из могил мертвые, простят живые... Другие же сказали себе: зло - это мы. Нам нет прощения и нет возврата, нам остается лишь сражаться здесь до конца и собственной смертью искупить чужие.
* * *
- В чем стыдился признаться самому себе? Да. Откровенность за откровенность. Временами я завидую тебе, Берен. Завидую всем людям. Когда я злюсь на вас, меня одолевают мысли, подобные мыслям многих других эльдар: что вы - народ, испорченный бесповоротно, низкий, грубый, неблагодарный... И тогда я вспоминаю об одной простой вещи: если бы на меня обрушилось все зло, которое пришлось вынести вам - я бы не выстоял. Скорее всего, я бы погиб, или хуже того - обратился ко злу. Не смотри на меня так удивленно: мера зла, которую эльф может допустить в свое сердце и при этом остаться собой - намного меньше вашей. Вы легче поддаетесь искушениям - но вам легче дается и раскаяние.
       - Ном, - вздохнул человек. - Но ведь тебя и не одолевают такие искушения, которые в другой раз приходят к людям. Я двадцать раз раскаялся в том, что желал тебя убить - а ведь тебе мысль убить кого-то, кто лучше, и в голову бы не пришла!
       - Не пришла бы... Но почему ты решил, что это хорошо?
У Берена даже рот открылся от изумления, а Финрод продолжал:
       - Если бы нолдор, когда они забавлялись с мечами, пришло в сердце искушение ударить противника по-настоящему, в кровь - они устрашились бы этого искушения и стали иначе относиться к своей забаве. Они испытали бы это искушение раз, другой, и третий - и научились бы ему противостоять. Но они испытали его лишь единожды - и сломались... Искушение - не грех, это испытание. Чтобы не поддаться искушению, нужно вовремя отдать себе в нем отчет. Чтобы преодолеть Падение, нужно осознать его в себе. Столько раз, сколько потребуется. Так, как ты сделал сегодня. Ты ведь не представляешь себе, насколько великую победу над Морготом ты сейчас одержал. Ты поразил его сильнее, чем Финголфин. Ибо он изранил его тело, а ты - обрубил один из корней, которые, проникая в наши души, питают его силу. Мы кормим Моргота, Берен. И только когда мы перестанем это делать - он будет повержен. "

Эльфы ломаются.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #2 - 13.10.2011 :: 16:34:23
 
Есть как минимум четыре версии происхождения орков.
Но меня интересует только одна.
Наверх
 
 
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #3 - 13.10.2011 :: 16:48:17
 
Ну, я, кажется, показала, что можно найти зло внутри самого дивного эльфа.

По твоим пунктам. С хакерами кодами никто из производителей лицензионного ПО особо не делится. Мелькор очень умён, не составило труда разобраться в некоторых командах (отключить блокировку зачатия, например). А самых первых подопытных и на запчасти разобрать, живыми, сознающими, медленно, фиксируя все подробности. Менгеле по сравнению с Темным Властелином покажется безвинным младенцем.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #4 - 13.10.2011 :: 16:54:38
 
PanchaDevi писал(а) 13.10.2011 :: 16:48:17:
Ну, я, кажется, показала, что можно найти зло внутри самого дивного эльфа.


Можно. Но оно тоже не наследуемое.

Цитата:
По твоим пунктам. С хакерами кодами никто из производителей лицензионного ПО особо не делится.


Так Эру - не Microsoft. У него, по идее, код взломать нельзя...

Цитата:
Мелькор очень умён, не составило труда разобраться в некоторых командах (отключить блокировку зачатия, например). А самых первых подопытных и на запчасти разобрать, живыми, сознающими, медленно, фиксируя все подробности. Менгеле по сравнению с Темным Властелином покажется безвинным младенцем.


Ох, сомневаюсь я...
Есть у меня версия, но она неканоничная.
Наверх
 
 
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #5 - 13.10.2011 :: 17:02:28
 
Цитата:
Можно. Но оно тоже не наследуемое.


Зато наследуется система возбуждения/торможения. Лобная доля - контроль поведения.

Цитата:
Так Эру - не Microsoft. У него, по идее, код взломать нельзя...


Это ты домыслил такое ограничение познания. Простые человеческие люди геном, однако, не так давно расшифровали. Да и в Арде запретных, точнее, неподдающихся знаний нет, кроме Негасимого Пламени (которое, вообще-то, сам Илуватар и есть).

Если ты имеешь в виду "аванирэ" - это не код, это типа микросхемы Улыбка Если у тебя нет собственного заводика по производству кристаллов...

Короче. Гони теорию Улыбка
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #6 - 13.10.2011 :: 17:09:45
 
PanchaDevi писал(а) 13.10.2011 :: 17:02:28:
Цитата:
Так Эру - не Microsoft. У него, по идее, код взломать нельзя...


Это ты домыслил такое ограничение познания. Простые человеческие люди геном, однако, не так давно расшифровали. Да и в Арде запретных, точнее, неподдающихся знаний нет, кроме Негасимого Пламени (которое, вообще-то, сам Илуватар и есть).


Не домыслил я.

And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite.

Нельзя изменить ни одну тему против моей воли...



Цитата:
Короче. Гони теорию Улыбка


Сопоставив приведенную цитату с вот этой:

To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren.

О том, что Мелькор имел часть в дарах остальных Айнур...

Можно предположить, что Айнур имели часть в, если так можно выразиться, в дарах самого Эру.
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #7 - 13.10.2011 :: 20:08:30
 
Цитата:
то единственным способом, позволяющим переделать эльфа в орка, является изменение генетического кода. Не вижу я других вариантов.

Только одно это? А метафизику Вы сразу отметаете?
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #8 - 13.10.2011 :: 20:20:53
 
"И в глубине своих темных сердец Орки ненавидели Хозяина, которому служили из страха, того, кто наделил их только их убожеством. Возможно, это было худшее из деяний Моргота и самое ненавистное Илуватару" (С)

Цитата:
Нельзя изменить ни одну тему против моей воли...

Ну да, и махровых тюльпанов нельзя и пород животных.

Цитата:
Можно предположить, что Айнур имели часть в, если так можно выразиться, в дарах самого Эру.

Отличное предположение, кроме шуток. Можно много интересных следствий вывести.

Боюсь, сумма ... даже всех 15 валарских даров не особо приблизится к бесконечному могуществу Илуватара. Если очень хорошо подумать.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #9 - 13.10.2011 :: 20:34:46
 
Shahien писал(а) 13.10.2011 :: 20:08:30:
Цитата:
то единственным способом, позволяющим переделать эльфа в орка, является изменение генетического кода. Не вижу я других вариантов.

Только одно это? А метафизику Вы сразу отметаете?


Сразу. Генетика в Арде действует. Следовательно, Мелькор должен был не только изменить подопытных, но и заставить изменения наследоваться.
Наверх
 
 
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #10 - 13.10.2011 :: 20:52:35
 
PanchaDevi писал(а) 13.10.2011 :: 20:20:53:
"И в глубине своих темных сердец Орки ненавидели Хозяина, которому служили из страха, того, кто наделил их только их убожеством. Возможно, это было худшее из деяний Моргота и самое ненавистное Илуватару" (С)


О чем сам Эру и сообщил "внутреннему" автору этой цитаты.

Цитата:
Цитата:
Нельзя изменить ни одну тему против моей воли...

Ну да, и махровых тюльпанов нельзя и пород животных.


А в Арде что-то менялось?
Но даже не в этом дело. Дело в том, что по воле - изменить можно. Это против - нельзя.

Цитата:
Цитата:
Можно предположить, что Айнур имели часть в, если так можно выразиться, в дарах самого Эру.

Отличное предположение, кроме шуток. Можно много интересных следствий вывести.


Это да. Сам пока думаю...

Цитата:
Боюсь, сумма ... даже всех 15 валарских даров не особо приблизится к бесконечному могуществу Илуватара. Если очень хорошо подумать.


А это и не потребуется. Для этой операции Мелькору требовались знания, которыми располагал Эру. И, возможно, его санкция. Если из упомянутых цитат исходить, то эту санкцию Эру не мог не дать Мелькору.

Then Iluvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Il?vatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'

Вот ради devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined, Эру не мог не дать Мелькору санкцию.

Или, как вариант...  Нерешительный Нерешительный Нерешительный

Я попробовал представить себе соотношение Эру и Айнур в контексте даров...  Картинка получилась шокирующая... На велосипедное колесо похожая. Там спицы - дары Эру Айнур. Айнур располагаются по ободу колеса. Все, кроме одного. Который в силу того, что имеет часть в их дарах, не на ободе располагается, а на оси. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #11 - 13.10.2011 :: 21:07:04
 
Цитата:
На велосипедное колесо похожая. Там спицы - дары Эру Айнур. Айнур располагаются по ободу колеса. Все, кроме одного. Который в силу того, что имеет часть в их дарах, не на ободе располагается, а на оси.

Так вот я тихонько пытаюсь намекнуть, что всех знаний Эру не будет ни на той оси, ни на колесе.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #12 - 13.10.2011 :: 21:10:43
 
PanchaDevi писал(а) 13.10.2011 :: 21:07:04:
Цитата:
На велосипедное колесо похожая. Там спицы - дары Эру Айнур. Айнур располагаются по ободу колеса. Все, кроме одного. Который в силу того, что имеет часть в их дарах, не на ободе располагается, а на оси.

Так вот я тихонько пытаюсь намекнуть, что всех знаний Эру не будет ни на той оси, ни на колесе.


Так всех и не надо... "Мне первого, третьего и шестого" (с) из анекдота.

Кстати, вот именно все знания Эру на оси и будут. Поскольку он сам - на оси.
Наверх
 
 
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #13 - 13.10.2011 :: 21:15:20
 
Вполне достаточно, чтобы в "колесо" не попал секрет свободы воли. А он туда, согласно Толкину, и не попал. "Дети", "фэар"  - прерогатива Единого. Это в ЧКА Сотворенные второго порядка строем ходят.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #14 - 13.10.2011 :: 21:15:54
 
Цитата:
Сразу. Генетика в Арде действует.

То есть орки - они вне всей метафизики Арды?
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #15 - 13.10.2011 :: 21:22:11
 
PanchaDevi писал(а) 13.10.2011 :: 21:15:20:
Вполне достаточно, чтобы в "колесо" не попал секрет свободы воли. А он туда, согласно Толкину, и не попал. "Дети", "фэар"  - прерогатива Единого. Это в ЧКА Сотворенные второго порядка строем ходят.


То-то Мелькор это все и переделал, сочиняя орков.
Кстати, орки вполне со свободой воли были. Пользовались редко, да. Но тем не менее...

Shahien писал(а) 13.10.2011 :: 21:15:54:
Цитата:
Сразу. Генетика в Арде действует.

То есть орки - они вне всей метафизики Арды?


То есть орки подчиняются тем же законам биологии, действующим в Арде, что и вся остальная живность.
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #16 - 13.10.2011 :: 21:38:51
 
Цитата:
То есть орки подчиняются тем же законам биологии, действующим в Арде, что и вся остальная живность.

Этот не ответ на вопрос, который я задала  Улыбка
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #17 - 13.10.2011 :: 21:38:52
 
Цитата:
То-то Мелькор это все и переделал, сочиняя орков.

Не переделал, а исказил, в полной мере воспользовавшись своей свободой воли. За что его совершенные "творения" платили ему благодарностью и любовью.

Были разные виды орков, более свободовольные (с искаженными, но фэар), менее свободовольные.

Я бы лучше прицепилась, есть ли что-то вроде фэар у животных (а должно быть; особая человеческая "душа" - слабость креационистских концепций). И мелкие майар в орковыведении хорошо участвовали.

Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #18 - 13.10.2011 :: 21:50:22
 
Shahien писал(а) 13.10.2011 :: 21:38:51:
Цитата:
То есть орки подчиняются тем же законам биологии, действующим в Арде, что и вся остальная живность.

Этот не ответ на вопрос, который я задала  Улыбка


А проблема трансформации эльфов в орков - не вопрос метафизики. Сам Профессор уделял большое внимание увязыванию своей концепции с биологией.

Теоретически, ничто в мире не может быть вне метафизики.
Но только метафизика не отменяет биологию. И не конкурирует с ней. Так?
Наверх
 
 
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #19 - 13.10.2011 :: 21:52:49
 
PanchaDevi писал(а) 13.10.2011 :: 21:38:52:
Цитата:
То-то Мелькор это все и переделал, сочиняя орков.

Не переделал, а исказил, в полной мере воспользовавшись своей свободой воли. За что его совершенные "творения" платили ему благодарностью и любовью.


Это всего лишь разница в терминологии.

Цитата:
Были разные виды орков, более свободовольные (с искаженными, но фэар), менее свободовольные.


Были майар в теле орка... Но я то рассматриваю только один вид орков. А именно - переделанных эльфов.
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #20 - 13.10.2011 :: 22:08:32
 
Цитата:
Но только метафизика не отменяет биологию. И не конкурирует с ней. Так? 

Я предвижу, нет, предрекаю, что Вы и эту идею не доведете до конца. Потому что у Вас и сейчас уже неясно, в чем цель(найти что-то, что будет верной концепцией? но как это можно сделать из вот этого разномастного списка?)... Печаль
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #21 - 13.10.2011 :: 22:27:54
 
Shahien писал(а) 13.10.2011 :: 22:08:32:
Цитата:
Но только метафизика не отменяет биологию. И не конкурирует с ней. Так? 

Я предвижу, нет, предрекаю, что Вы и эту идею не доведете до конца. Потому что у Вас и сейчас уже неясно, в чем цель(найти что-то, что будет верной концепцией? но как это можно сделать из вот этого разномастного списка?)... Печаль


Мне цель ясна. Улыбка Именно поэтому я не хочу приплетать метафизику.
Другое дело, что сам разговор с моей же подачи свернул в оффтоп. Поскольку выложенная версия - неканоническая. А я хочу найти логичное объяснение проблемы, не противоречащее матчасти.

Ну мне же сказали: "Гони теорию".  Круглые глаза
Вот я и гоню... Теорию.  Смех
Эта теория в мою концепцию укладывается идеально. Но не в концепцию Профессора.
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #22 - 13.10.2011 :: 22:41:36
 
У Толкиена несколько вариантов канона, от "Орки - животные без души" до "Эол темный происходил из орков/обучался в Ангбанде(ака-все равно порченый)". Но допустим, Вы выбрали какой-то из них. Далее, что у Вас за концепция такая,  вся чисто биологическая, но при ней "...Учитывая контроль фэа эльфа над его роа, понадобилось бы скорректировать само фэа..."? Фэар и разные фишки от них - это тоже биология такая? И т.д. Неясно, зачем при таком изначальном подходе вообще нужны какие-то доказательства хоть чему-нибудь, тем более - по части биологии  Улыбка Улыбка
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Spokelse
Экс-Участник


Re: О происхождении орков
Ответ #23 - 13.10.2011 :: 22:53:51
 
Shahien писал(а) 13.10.2011 :: 22:41:36:
У Толкиена несколько вариантов канона, от "Орки - животные без души" до "Эол темный происходил из орков/обучался в Ангбанде(ака-все равно порченый)". Но допустим, Вы выбрали какой-то из них. Далее, что у Вас за концепция такая,  вся чисто биологическая, но при ней "...Учитывая контроль фэа эльфа над его роа, понадобилось бы скорректировать само фэа..."? Фэар и разные фишки от них - это тоже биология такая? И т.д. Неясно, зачем при таком изначальном подходе вообще нужны какие-то доказательства хоть чему-нибудь, тем более - по части биологии  Улыбка Улыбка


Она не чисто биологическая.
Я повторяю: я здесь задал вопрос в рамках концепции Профессора, а не моей. В рамках моей мне все ясно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: О происхождении орков
Ответ #24 - 13.10.2011 :: 23:40:11
 
А в чем заключается Ваша концепция? Фразу "орки появились в результате экспериментов Моргота над эльфами" можно понимать много как.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан