М-м-м... Это долго рассказывать. И я совсем не уверен, что потяну.

Вам точно не понравится.

Я попробую ответить, но моя концепция - не предмет для обсуждения здесь. Я ее вообще обсуждать не готов.

Если совсем кратко, то...
В первой половине Айнулиндалэ Айнур создали свой вариант мира, а Мелькор - свой. Причем Мелькор всех и переспорил.
Вторую половину Айнулиндалэ разрабатывали Эру и Мелькор. В сотрудничестве, методом мозгового штурма. Эру спел Вторую тему - эльфов, идеально подходящих для первоначальной темы Айнур. Потом спел Третью тему - людей, идеально вписывающихся в тему Мелькора хотя бы тем, что их судьбы не подвластны Валар...

По итогам Айнулиндалэ Эру отправил команду Айнур и Мелькора в Арду реализовывать свои разработки.
Ну и...

Shahien писал(а) 14.10.2011 :: 00:30:36:


В том-то и дело, что буду. И именно потому я и "упираю" на биологию.

С гномами произошло ровно то-же самое, что с эльфами, и примерно в то-же самое время. Чуть позже...
Массовая мутация, превратившая часть гномов в ноэгит нибин.  Только гномов Мелькор не ловил и не переделывал. По-видимому.

Рискну предположить, что и мутация, превратившая часть людей в хоббитов, произошла примерно тогда-же...

Так орки же смертны, кроме болдогов, конечно.
А Лутиэн Валар не смогли в смертную переделать. Эру решал...
И еще  не представляю, как фана переделать в роа.

Кроме того, на эксперименты у Мелькора было чуть меньше ста стандартных лет - с 1080 по 1090 годы.
Маловато для переделки механическим путем...

PanchaDevi писал(а) 14.10.2011 :: 10:18:12:


Судя по высказыванию Элхэ (где - не помню), Мелиан воплотилась. То-есть, как я понимаю, сменила фана на роа...
Высказывание такое было, но уточнить я уже не могу...

Цитата:


Нет, я об этом с профессиональным биологом с ученой степенью говорил. Мутация мгновенно происходит...
А вот потом рецессивные гены выщепляются и входят в фенотип. И шестисот лет может хватить...

Цитата:


"Серые Анналы"... Ссылку не дам, ибо нетути... Файл - могу дать.

Ну и цитату, да...


ГВ* 1050

§ 3 Говорят, что в то время, когда Варда зажгла великие звезды, сюда пришла Мэлиан, Майя из Валинора. Тогда же, как говорится в Хрониках Амана, у берегов Куйвиэнэн пробудились Квэнди. 

* ГВ – Год Валар (прим. пер.)

1080

§ 4 В это время шпионы Мелькора обнаружили Квэнди и напали на них.

1085

§ 5 В этом году Оромэ нашел Квэнди и подружился с ними.

1090

§ 6 В это время Валар прибыли сюда из Амана, чтобы напасть на Мелькора, чья крепость находилась на Севере за Эрид Энгрин (Железными Горами). И поэтому именно здесь произошли первые битвы меж Силами Запада и Севера, и вся эта земля была сильно повреждена и приняла тот вид, что был до прихода Фионвэ*. Ибо Великое Море разрушило побережье и образовало глубокий залив на юге и еще много меньших бухт между Большим Заливом и Хэлькараксэ далеко на Севере, где Средиземье и Аман сходятся ближе. Из этих бухт Залив Балар был главным; и в него впадала могучая река Сирион, текущая с вновь поднявшихся на севере нагорий: Дортониона и гор вокруг Хитлума. Сначала земли на берегах Сириона были разорены и пустынны из-за Войны Сил, но вскоре, хотя большая часть Средиземья еще была погружена в Сон Йаванны, все там начало расти, ибо Валар из Благословенного Края ступили на эту землю; и под яркими звездами поднимались юные леса. И Майя Мэлиан заботилась о них; чаще всего она жила на полянах Нан Эльмота у реки Кэлон. Там же поселились и ее соловьи.   

* Фионвэ – Майя, герольд Манвэ (в более ранних текстах – сын Манвэ и Варды. Но от этой версии Толкин отказался.). В «Сильмариллионе» его имя звучит как «Эонвэ». «Приход Фионвэ» - это Война Гнева, после которой весь Белерианд затонул. (Прим .пер.)


1102-1105

§ 7 Ингвэ, Финвэ и Эльвэ были доставлены в Валинор Оромэ как посланники Квэнди; они узрели свет Древ и теперь стремились к нему. Возвратившись, они советовали Эльдар отправиться в землю Аман по призыву Валар.

1115

§ 8 Тем же путем, каким некогда впервые шли Валар на восток в Белерианд, позже Оромэ повел Эльдар на запад в Аман, стремясь достичь побережья Белерианда. Ибо здесь Великое море было более узким и свободным от опасных льдов, лежащих дальше на севере. И в этом Году Валар первые отряды Ваниар и Нолдор пересекли долину Сириона и ступили на побережье меж Дрэнгистом и Заливом Балар. Но из-за страха перед Морем, которое они никогда раньше не видели и даже не могли себе представить, Эльдар отступили обратно в леса и горы. А Оромэ, оставив Эльфов на время в тех землях, отправился в Валинор.



А Ноэгит Нибин, судя по тексту "Квэнди и Элдар", появились в Белерианде раньше эльфов...

"Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали свое

[389]

родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов."

Цитата:


Да в том-то и дело, что не цепляет он ничего!
Не влияет вирус на генетику. Просто потому, что рулить было некому... Не хватило бы Мелькору ста лет на селекцию.
Даже для собак ста лет не хватает, а они, к сожалению, больше 20 лет не живут.
А гномы живут 250 лет. А эльфы бессмертны.
А рулить-то было некому: Валар как раз Мелькора в Мандосе заперли...

Эх, а ведь никто еще не вникал, что такое Чертоги Валар...

PanchaDevi писал(а) 15.10.2011 :: 12:00:58:


Или умерла.


Цитата:


Я бы согласился, но как быть с ноэгит нибин и хоббитами?
Похоже, что процесс действительно кто-то контролировал. Но не Саурон.

Цитата:


Then Aule took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places; and he returned to Valinor, and waited while the long years lengthened.

Затем Аулэ взял семь Отцов Гномов, и положил их на отдых в далеких разрозненных местах, и  вернулся в Валинор, и ждал, пока длились долгие годы.

То-есть, Аулэ их в Эндорэ и размещал...
Меня другое смущает: как гномы размножились, если Аулэ создал только семь мужиков?

PanchaDevi писал(а) 15.10.2011 :: 16:11:50:


И не эльф. 
Если у нее была фана, то она могла уйти. Но не могла родить.
Если у нее было роа, тогда она не могла уйти. Только умереть. Потому, что путь из Эндорэ в Аман был блокирован до самой Войны Гнева.

Цитата:


Еще как!

Цитата:


Не, я сомневаюсь, что это все - младшие майар...

Цитата:


Ну это уже легче. 

PanchaDevi писал(а) 15.10.2011 :: 16:51:08:


Ну, вроде бы, сам Профессор от этой идеи отказался...
В поздних текстах у Валар и Майар детей нет...

Цитата:


И во всех случаях некоторые свойства расы изменились на обратные.
Цитата:


Размеры мужа и жены несопоставимы...
Разве что... Вот есть у меня хулиганская версия, как, когда и от кого Унголианта обзавелась потомством... 

А если серьезно, то я могу предположить, почему возникли орки, ноэгит нибин и хоббиты. Только меня за такое предположение могут расстрелять из тапкомета.

PanchaDevi писал(а) 15.10.2011 :: 18:51:56:


Да, возможно...

Цитата:


Нет. Не совсем. Изменились некоторые принципиально важные качества у большого контингента. Причем, остальной контингент вообще не затронуло.

Ну... Малые гномы - ленивые, неорганизованные... Несвойственно Наугрим.
Хоббиты - нелюбопытные, консерваторы почти поголовно.
Несвойственно людям.
Орки - в дисбалансе с миром. Несвойственно эльфам...

Цитата:


Для начала два тезиса.

1. В ходе Айнулиндалэ разрабатывалась теоретическая часть.

К примеру, Ульмо сочинял воду, ее химические и физические свойства, гидродинамику и проч. И изобретал на пару с Аулэ моря, реки и озера. Но - не проектировал конкретных  озер. Этим они с Аулэ уже в Арде занялись.
А озера могут быть очень разными.
И так же точно Эру не эльфов и людей изобретал, а теоретическую базу для Смертных и Бессмертных.

2. Эру не занял позицию в конфликте Мелькора и его будущих коллег по Арде.

Мнение - высказал. Позицию - не занял.
И далеко не факт, что и в дальнейшем кого-то поддерживал.

То-есть, я хочу сказать вот что...

С гномами мог напортачить сам Аулэ. Все-таки специалистом по созданию живности была его супруга, а не он. А Аулэ сочинял в тайне ото всех.
С хоббитами... Это, видимо, была затея самого Эру. Ибо на случайность не очень похоже, а выгод ни одной из сторон не приносило.

А вот орки... Мог Мелькор просто попросить Эру о помощи?
А Эру - помочь "... в создании вещей более удивительных, чем он (Мелькор, то есть) сам может себе представить."

Хех... А я тут себе представил, как Мелькор пытками из эльфов делает орков. Натурально, подключил всех темных Майар, каждому дал суточные нормативы по количеству и качеству...
Саурон справился, а Тевильдо завалил план. И был разжалован из Майар в коты. И с тех пор в подвалах Утумно ловит мышей, бедолага...

Shahien писал(а) 15.10.2011 :: 20:54:14:


А Элдар и не умирают. Они "уходят на Запад". Это просто идиома.
Судя по тексту, трудно сказать, как она уходила.

and she vanished out of Middle-earth, and passed to the land of the Valar beyond the western sea, to muse upon her sorrows in the gardens of Lorien, whence she came, and this tale speaks of her no more.

Так что... Возможны варианты.

Цитата:

Опа. И Гэндальф, Элронд, Фродо тоже того... ушли на Запад 

По тезисам.

Номер один поддерживаю. Это подтверждается всем ходом действия - после хора все участники сохранили достаточно интереса, чтобы сойти воплощать. И любовь какую-то еще испытывали, чувствовали себя свободными горы поднимать и выравнивать, споря на этот счет только друг с другом, а не с каким-то абстрактным Замыслом, по которому положено.

С темами людей и эльфов - та же песня. Вряд ли в Айнулиндале перечисляли всех поименно Было достаточно пространства для маневра, чтобы вдохновиться и сделать гномов, потом побежать и заказать ещё и энтов. Я уж молчу, что при таком либеральном подходе явно оставалось поле для вариаций основных смертных/бессмертных рас.

Второй тезис, мне думается, тут не решает. Мнение Илуватар определенно высказал. На редкие просьбы Валар откликался. Но приписывать Эру прямое участие в создании орков я бы поостереглась. От этих недобрых товарищей столько всякой каки случилось. Даже в ЧКА очевидные злодеяния перекладываются на орочью самодеятельность, не на приказы черного пушистого командования. Максимум, который я готова допустить, Илуватар в Мелькоровы проекты не вмешивался, не пресекал. А что бы стоило подпалить молнией лабораторию, например.

Хоббиты, кстати, живут дольше людей. То ли произошли от тех, чьи сроки жизни не сократились от древности, то ли как-то получили себе благословение, аналогичное нуменорскому (или вообще потомки нуменорцев??).

Ха-ха
Кто проапгрейдил-то, кому надо было?  Но рядом с Хоббитанией (куда они пришли с востока, хоть и очень давно), однако, полно чудес: курганы с Умертвиями (а в человеческом Эдорасе ничего подобного с могилами королей не происходило), Вяз, Золотинка-река и Том-лесовик. (Про всю дорогу к Одинокой Горе - тролли голодные, пауки говорящие, речка-забывалка, исчезающие в костре эльфы - вообще молчу) Старые нуменорские/арнорские постройки тоже какие-то чудесатые, как развалины сказочных замков. Цветы волшебные - эланоры эти звездчатые, ацеласы пахучие, мэллорны раскидистые.