Автор |
Тема: Мастерская:: Пушкин, да. (Прочитано 3061 раз) |
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
 
Сообщений: 258
|
 |
Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
« Ответить #4 В: мая 19th, 2006, 12:47am » |
 Цитировать  Править
|
Можешь считать, что я ничего не говорила. 
А на тему приведенных рифм есть мое мнение как кадавра и есть мое мнение как читателя.
Мнение кадавра: если приведенные рифмы в строчках, где они к месту(/автор намеренно подобрал такие рифмы, чтобы выглядело как пародия/отвечает настроению/без _этих_ рифм не обойтись - ну, как у тебя было "двери закрываются-двери открываются" , то все в порядке, если автор прибегает к ним от своей беспомощности - "ботать-ботать" надо.
Мнение меня как читателя: приведенные тобой рифмы - фырк, в смысле, по сравнению с твоими не особо и рифмы.
А..зачем оно, это сравнение нужно _вообще_?
|
|
 Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
« Ответить #5 В: мая 19th, 2006, 1:11am » |
Цитировать Править
|
Спасибо огромное, мне правда было интересно (и даже в кадаврическом смысле важно) услышать твою имху.
Спрашивал я, потому что:
Посмотри: вон, вон играет,
Дует, плюет на меня,
Вон - теперь в овраг толкает
Одичалого коня;
Там верстою небывалой
Он торчал передо мной,
Там сверкнул он искрой малой
И пропал во тьме пустой".
ИМХО, это (а) отчасти к нашей с тобой давней дискуссии "за что Майк не любит Пушкина и не считает, что он наше все", и (б) к вопросу о стилизациях.
Полностью, на случай если понадобится ссылка на весь текст - он вот туточки.
ВотЬ :) С сегодняшнего дня буду любить Пушкина больше, патамушта (просьба всем заткнуть уши и не читать) я почему-то до вчера _всегда_ думал, что этот, цитированный, стих - не Пушкина, а кого-то другого.
А он мне как раз (как назло!) давно нравится :)))
|
| « Изменён в : мая 19th, 2006, 1:13am пользователем: Майк Скотт » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
« Ответить #6 В: мая 19th, 2006, 5:48pm » |
Цитировать Править
|
Сейчас будем оффтопить сам напросился.
ИМХО, приводить такие рифмы из поэта начала (первой трети) 19-го века, ИМХО, не очень-то корректно. Поскольку, если я не ошибаюсь, в то время неточные рифмы считались ОЧЕНЬ дурным тоном, поэтому у поэтов был выбор..меньше.
А второй оффтопик о Пушкине - он и не такое "вытворяет" в том же "Евгении Онегине", взять хотя бы ситуацию, где он, говоря о девичьих альбомах(была такая штука в то время очень модной, в альбомы писали стихи с посвящениями, эпиграммы-элегии-прочие экспромты, рисунки и пр.) якобы цитирует строчки в одном из них:
"Кто любит более тебя
Пусть пишет далее меня".
Рифма "тебя-меня" - прелесть, не правда ли?))
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #7 В: мая 19th, 2006, 6:29pm » |
Цитировать Править
|
| ИМХО, приводить такие рифмы из поэта начала (первой трети) 19-го века, ИМХО, не очень-то корректно. Поскольку, если я не ошибаюсь, в то время неточные рифмы считались ОЧЕНЬ дурным тоном, поэтому у поэтов был выбор..меньше. |
|
Заранее прошу прощения, но я явно чего-то недопонял. Каким образом из "меньшего" выбора поэтами той эпохи следует корректность/некорректность рассмотрения конкретной рифмы из конкретного произведения?
И кстати, а что там было насчет очень дурного тона?
Цитата. Надеюсь, фтему :)
=======================================
(...)
Ведь рифмы запросто со мной живут;
Две придут сами, третью приведут.
II
А чтоб им путь открыть широкий, вольный,
Глаголы тотчас им я разрешу ...
Вы знаете, что рифмой наглагольной
Гнушаемся мы. Почему? спрошу.
Так писывал Шихматов богомольный,
По большей части так и я пишу.
К чему, скажите? уж и так мы голы:
Отныне в рифмы буду брать глаголы.
III
Не стану их надменно браковать,
Как рекрутов, добившихся увечья,
Иль как коней за их плохую стать,
А подбирать союзы да наречья;
Из мелкой сволочи вербую рать.
Мне рифмы нужны; все готов сберечь я,
Хоть весь словарь; что слог, то и солдат -
Все годны в строй: у нас ведь не парад,
(...)
=======================================
Источник цитирования
:)))
И тогда уж еще: в книге о Бродском, размышляя на смежную тему, М.Крепс говорит о Пушкине следующее:
=======================================
Однако, Пушкин союзы в рифме так никогда и не употребил. "Мелкой сволочи" пришлось ждать почти полтора века прежде чем ее согласились "завербовать".
=======================================
Источник цитирования
Вот оно как бывает... ;)
|
| « Изменён в : мая 19th, 2006, 6:37pm пользователем: Майк Скотт » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #8 В: мая 19th, 2006, 9:28pm » |
Цитировать Править
|
*страшным оффтопичным голосом*Майк Скотт, во-первых, Вы, сэр, искуситель, скажу даже больше - вы коварррный искуситель! и не стыдно?А во-вторых, хоть бы ссылочку оставил, что сюда все перенес, а то я испугалась, что мой комментарий куда-то бесследно исчез из темы
Применительно к цитируемому могу вот что сказать(пока кратко, поскольку подробно объяснять - ой, долго выйдет и времени пока нет) - Пушкину удавалось то, что в _то_время мало того, что не удавалось(или слабо удавалось), даже в голову прийти не могло.То есть он занимался тем, что смешивал несмешиваемое, совмещал несовместимое и нарушал правила.*это к глагольным рифмам в частности*
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #9 В: мая 19th, 2006, 9:54pm » |
Цитировать Править
|
Да, я коварный искуситель.
Смешивал, выдумывал и продвигал - это хорошо. Но за это могут "любить" только специалисты, ага? Поэты, стиховеды всякие. Что великий в творчестве хулиган был - тоже не спорю, "Гаврилиаду" не всякий напишет даже сейчас.
Но. Если мы говорим о Пушкине как о поэте, то ИМХО не новаторство отдельно взятое должно оцениваться, а результат. Тот самый результат, который предлагается считать эталоном чуть ли не всего. И тогда, имхо, должны быть другие аргументы.
В конце концов, Хлебников тоже навыдумывал всякого. Маяковский реформировал все, что успел, а если бы смог - наверное, все бы перевернул с ног на голову. Но ни того, ни другого не предлагается считать "всем", ага? Вот и интересно мне, почему.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #10 В: мая 19th, 2006, 11:40pm » |
Цитировать Править
|
Опять офтоп: давай я отвечу подробно, но в понедельник-утро вторника(если тогда не отвечу, значит, увы).Надо ведь мне курсовик закончить, ага?
Теперь к теме: Маяковский и Хлебников творили в другую эпоху - именно эпоху, там и мировоззрение поменялось, и умонастроения, поэтому всякие "выверты" и такие вот реформаторства воспринимались по-другому. А кроме того, у каждого из них была своя "программа" или что-то вроде, согласно которой они и творили.
Маяковский сказал "Сбросим Пушкина и Гоголя с корабля современности" - и сбросил У него (точнее, у них - у футуристов) эпатаж был, так сказать, одним из пунктов программы.
У Пушкина программы как таковой не было.И тем не менее, до него не было ни романа в стихах, ни такого "издевательства" над "историческими поэмами", каковым(то есть издевательством) является "Руслан и Людмила", ни много еще чего.
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #11 В: мая 20th, 2006, 3:27pm » |
Цитировать Править
|
Оффтоп: а слабо красным и зеленым шрифтами вот именно оффтопы писать? :))) Гласссски... ой... в смысле, это не предъява, а тихо завуалированная прозьба.
Топик: так вот я не понимаю, мы ценим поэта за поэзию, или мы его ценим за "все остальное"? То есть, ясное дело, когда речь идет о, грубо говоря, роли личности в истории (и культуре) - то Пушкин-поэт и Пушкин-все-остальное мало разделимы. Но я как-то так всегда понимал, что "Пушкин - величайший русский поэт" следует понимать, как "Пушкин писал величайшие русские стихи". Или нет?
Насчет реформ, сугубое ИМХО: важно то, удалась реформа или нет, насколько удалась, на что повлияла. А не на то, была она "в рамках программы" или просто так, с дуба на голову Маяковскому (скажем) рухнула. Когда будет время, не объяснишь, пожалуйста, тормозу, какую дополнительную ценность _творчеству_ придает даже и не реформаторство стиха, а _декларации_, сопутствовавшие (или не сопутствовавшие) оному? Я пока не могу взять это в свой кривой толк :)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Админ, не к ночи будь помянут
Сообщений: 1057
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #12 В: мая 24th, 2006, 12:14pm » |
Цитировать Править
|
Стихи Пушкина мне нравятся легкостью и непринужденностью слога. Тот случай, когда можно найти, к чему придраться, но не хочется. Не потому что "величайший", а потому что жалко ковырять. Не могу сказать, что Пушкин мой любимый поэт. Любимые - Гумилев и Городницкий. Но Пушкина читать мне очень приятно: мелодика нравится.
Еще я думаю, что судить стихи 19-го века с позиций современной поэзии все-таки не очень корректно.
И еще - мне трудно судить о стихах Пушкина непредвзято. Не потому что он "наше все": раскрученность бренда далеко не всегда залог качества. Просто - я выросла на его стихах. И то, что запало в подсознание в раннем детстве, может слишком сильно влиять на восприятие сейчас.
|
| « Изменён в : мая 24th, 2006, 12:15pm пользователем: Тэсса Найри » |
Зарегистрирован |
"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #13 В: мая 24th, 2006, 12:40pm » |
Цитировать Править
|
| Еще я думаю, что судить стихи 19-го века с позиций современной поэзии все-таки не очень корректно. |
|
Хм. А каким образом с позиций (такого-то) века может судить стихи - читатель? ИМХО, которые стихи читатель не может судить (т.е. оценивать) субъективно, те правомерно считать _устаревшими_. Кто сейчас в качестве именно стихов (дома, для себя) читает Тредиаковского, например? Я только на днях в сети видел страницу (эдакого журнала явно не для пролетарской аудитории), так там в стихе Тредиаковского некоторые ударения _фонтами_ выделены. То есть, читатель их просто прочесть, как предполагается, не может. И список слов к стиху прилагается - тех, что уже совсем безнадежно вне употребления.
Пушкина, разумеется, лучше читать с комментариями, но даже и без них смысл вроде бы понятен, по крайней мере самый общий.
А аргумент "потому что это мой любимый поэт", как мне кажется, заведомо на все стороны валиден. У кого-то Пушкин, у кого-то Ходасевич, у кого-то третий, четвертый, пятый поэты - и выйдет, что никто из них не "наше все": всегда найдется энное количество юзеров, которым поэт Х не по душе (вот как мне Пушкин :). Любовь зла и не всегда рациональна - некоторые и Сергея Михалкова читают всей душой, я полагаю, что ИМХО никак не свидетельствует о его значимости как поэта, хотя и не умаляет ее тоже :)
Update: по изрядном размышлении, хотел бы переформулировать свой "основной вопрос философии" применительно к треду. Если уважаемые оппоненты и собеседники не возражают, я задам его так:
- Чем таким Пушкин как поэт отличается от других поэтов, чем другие поэты не отличаются друг от друга?
:)
|
| « Изменён в : мая 25th, 2006, 12:21am пользователем: Майк Скотт » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #16 В: мая 26th, 2006, 8:04pm » |
Цитировать Править
|
| Впрочем, к Булгарину много у кого претензии были - благодаря этому товарищу в отечественной печати появились "заказные статьи" |
|
То есть, то, что сейчас называют "джинса"? Вах, я даже и не знал, что у этого изобретения есть, так сказать, аффтар :)))
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Админ, не к ночи будь помянут
Сообщений: 1057
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #17 В: июня 5th, 2006, 12:22pm » |
Цитировать Править
|
| Чем таким Пушкин как поэт отличается от других поэтов, чем другие поэты не отличаются друг от друга? |
|
По-моему, ничем. Думаю, что "Пушкин - наше все" - это хорошо пропиаренный бренд.
| А каким образом с позиций (такого-то) века может судить стихи - читатель? |
|
Я думаю, что устаревшие стихи читатель вряд ли станет читать: ему будет неинтересно, если он только не фанат старины или данного конкретного автора. Так что я говорила скорее о "суждении" критиков или поэтов.
Крыс, спасибо за ссылку. Очень интересная статья.
|
|
Зарегистрирован |
"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #18 В: июня 5th, 2006, 5:24pm » |
Цитировать Править
|
| Чем таким Пушкин как поэт отличается от других поэтов, чем другие поэты не отличаются друг от друга? |
|
| По-моему, ничем. Думаю, что "Пушкин - наше все" - это хорошо пропиаренный бренд. |
|
Не могу сказать, что я с этой точкой зрения не согласен. Но если ее принимать, появляется другой вопрос: почему именно Пушкин? Причем ответ на этот вопрос может лежать как и в "нашей" плоскости (если ответ в самих стихах), так и вне ее (если дело в личности или биографии).
Если у кого-то есть аргументы именно в "нашей" (т.е. поэтической) области, очень хотелось бы их услышать.
С другой стороны, тред сей в немалой степени обязан своим возникновением тому, что количество собеседников, на фразу "я не люблю Пушкина" реагирующих возмущенно или ошеломленно, значительно больше нуля - а ведь если бы не "наше все" из топика, такая фраза вряд ли могла бы вызвать иную реакцию, кроме "во вкусах не сошлись". И я слишком уважаю этих людей, их мнения и взгляды, чтобы счесть их "жертвами пеара". Очень надеюсь, что кое-кто из сейчас молча читающих все-таки присоединится к обсуждению и выскажет своих соображений в количестве ;)
| Я думаю, что устаревшие стихи читатель вряд ли станет читать: ему будет неинтересно, если он только не фанат старины или данного конкретного автора. Так что я говорила скорее о "суждении" критиков или поэтов. |
|
А, тогда прошу прощения и согласен. Правда, с одной оговоркой: можно рассматривать и стихи 17 века в современном контексте (стиховом или языковом), но разумеется, тогда нужно четко оговаривать не только сам такой подход, но и те цели, которых исследователь собирается достигнуть, выбрав именно его. А в остальном тогда ППКС.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Админ, не к ночи будь помянут
Сообщений: 1057
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #19 В: июня 6th, 2006, 11:46am » |
Цитировать Править
|
| Не могу сказать, что я с этой точкой зрения не согласен. Но если ее принимать, появляется другой вопрос: почему именно Пушкин? Причем ответ на этот вопрос может лежать как и в "нашей" плоскости (если ответ в самих стихах), так и вне ее (если дело в личности или биографии). |
|
А в какое примерно время Пушкин стал "нашим всем"? Не в советский ли период? Тут бы публикации о нем поотслеживать. Но это объем работы, по-моему, для диссертации.
| С другой стороны, тред сей в немалой степени обязан своим возникновением тому, что количество собеседников, на фразу "я не люблю Пушкина" реагирующих возмущенно или ошеломленно, значительно больше нуля - а ведь если бы не "наше все" из топика, такая фраза вряд ли могла бы вызвать иную реакцию, кроме "во вкусах не сошлись". |
|
Да, вот их бы хорошо спросить.
| Правда, с одной оговоркой: можно рассматривать и стихи 17 века в современном контексте (стиховом или языковом), но разумеется, тогда нужно четко оговаривать не только сам такой подход, но и те цели, которых исследователь собирается достигнуть, выбрав именно его. |
|
Ага, согласна.
|
| « Изменён в : июня 6th, 2006, 11:46am пользователем: Тэсса Найри » |
Зарегистрирован |
"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #21 В: июня 7th, 2006, 7:29am » |
Цитировать Править
|
Кхм. Во убежание взаимного непонимания хотел бы подчеркнуть, что я вообще-то ничего не имею "против Пушкина". Это поэт, не особенно мне близкий ни по духу, ни по форме. "Против" я начинаю иметь только лишь тогда, когда в очередной раз натыкаюсь на очередную разновидность "мнения", что "Пушкина нельзя не любить". Но даже и тогда у меня это самое против относится не к Пушкину, а к помянутому нельзя.
Насчет пеара, несколько образцов:
| Как творец русской поэзии, Пушкин на вечные времена останется учителем (maestro) всех будущих поэтов; но если б кто-нибудь из них, подобно ему, остановился на идее художественности, — это было бы ясным доказательством отсутствия гениальности или великости таланта (...) |
|
Белинский, 1843 г., цитата по цитате
| Пушкин, и в этом отношении, величайший образец: во всех томах его произведений едва ли можно найти хоть одно сколько-нибудь неточное или изысканное выражение, даже слово... |
|
Опять Белинский, 1840
Когда кустарь работает на публику, он знает, что публика сожрет все. Ей и Зощенко нравится и другие авторы: Сельвинский, Гладков и др. Покупают книжки, читают. Но когда автор пишет для себя, он знает, как надо писать. И если он — понимающий человек, он сознает, что чистый лист бумаги — потенциально гениальное произведение. Исписанный лист бумаги есть испорченный лист, потому что всегда можно сделать лучше. Даже у Пушкина можно найти неточности:
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Слово «грудь» употреблено два раза. А этого можно было избежать. Пушкин мог бы сказать: «И он меня рассек мечом, И сердце трепетное вынул». В этом случае повтора нет. Но Пушкин этого не сделал. Это субъективное замечание о том, как можно придираться к художнику. А ведь «Пророк» — это ювелирная пушкинская работа. Божественная. А какая гениальность заключена в «Пророке»! «Духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился...». Ох, как здорово! С захлебкой даже. Кажется, хочется сказать: «Полдневной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился». Но Пушкин пишет иначе: «Духовной жаждою томим...». Мощно сказано. И это слово: «влачился...». Как емко и точно! |
|
Леонид, прошу прощения, Леонов. Цитата по интервью.
| Пушкин и Лермонтов - представители Высшего Мира. |
|
Елена, прошу прощения, Образцова. Цитата по интервью.
А Лермонтова мне скорее жаль, чем против. Я его больше люблю.
|
| « Изменён в : июня 7th, 2006, 7:30am пользователем: Майк Скотт » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Админ, не к ночи будь помянут
Сообщений: 1057
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #22 В: июня 7th, 2006, 10:49am » |
Цитировать Править
|
Мне стихи Пушкина нравятся, но для меня он не "наше все", а один из сильнейших российских поэтов.
Первые две цитаты, которые ты привел, Майк, относятся к первым годам после смерти Пушкина. Там вполне могли наложиться эмоции по поводу его гибели, личное отношение.
Вторые две могут быть имхой, а могут быть результатом предшествующего пиара.
Да, Пушкин мастер, спору нет. Но ведь он не единственный.
|
|
Зарегистрирован |
"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
|
|
|
Майк Скотт
в оффлайне
Сообщений: 812
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #23 В: июня 7th, 2006, 12:15pm » |
Цитировать Править
|
| Первые две цитаты, которые ты привел, Майк, относятся к первым годам после смерти Пушкина. Там вполне могли наложиться эмоции по поводу его гибели, личное отношение. |
|
Спору нет, могло и то, и другое. Но я не ставил перед собой задачу показать весь спектр высказываний типа "наше все", а просто притащил показавшиеся мне достаточно яркими образчики. Белинский тут ИМХО ценен, натурально, датой высказывания: если вся эта кампания и пеар, то заведомо не советский.
Кстати, в процессе розысков меня изрядно удивил тот факт, что и у Белинского, и у Е.Образцовой, и много еще у кого (особенно в пост-советский период) Пушкин и Лермонтов идут, так сказать, в комплекте. Насколько я помню свои жуткие в школьно-литературной области годы, у нас Пушкин уже был "наше вечное все", а Лермонтов ближе к "и был также некто Лермонтов" :) Надо будет родителей опросить, как у них с этим дело обстояло.
Надеюсь, цитат здесь еще прибавится со временем.
| Да, Пушкин мастер, спору нет. Но ведь он не единственный. |
|
О. ППКС! :)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Админ, не к ночи будь помянут
Сообщений: 1057
|
|
Re: Мастерская:: Пушкин, да.
« Ответить #24 В: июня 7th, 2006, 2:48pm » |
Цитировать Править
|
| Белинский тут ИМХО ценен, натурально, датой высказывания: если вся эта кампания и пеар, то заведомо не советский. |
|
Согласна.
| Кстати, в процессе розысков меня изрядно удивил тот факт, что и у Белинского, и у Е.Образцовой, и много еще у кого (особенно в пост-советский период) Пушкин и Лермонтов идут, так сказать, в комплекте. Насколько я помню свои жуткие в школьно-литературной области годы, у нас Пушкин уже был "наше вечное все", а Лермонтов ближе к "и был также некто Лермонтов" Надо будет родителей опросить, как у них с этим дело обстояло. |
|
Насколько я помню, у нас в школе Пушкин и Лермонтов подавались как поэты примерно одного ранга.
|
|
Зарегистрирован |
"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
|
|
|
|
открыть
Семинары-1
закрыть
Главная 
Помощь 
Поиск 
Участники 
Вход 
Регистрация
Ответить
Стихотворение
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
