Автор |
Тема: Мастерская:: -измы в лирике, за и против (Прочитано 3059 раз) |
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Мастерская:: -измы в лирике, за и против
« В: августа 1st, 2006, 9:02pm » |
 Цитировать  Править
|
Перенос оффтопика из авторского семинара.
Собственно, сабж.
Переношу собственную имху, послужившую причиной далеко убредшей дискуссии:
И толкинизм ("фириэль") размером с баржу...
(...) если стих править, то с баржи начиная, потому что либо текст - поэзия, либо толкинистская поэзия. В данный момент этот текст - второе, причем, как и обстоят дела с большинством хороших этого рода текстов - совершенно непонятно, зачем бы. |
|
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 9:41pm пользователем: Mайк Скотт » |
 Зарегистрирован |
 Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
parzifalix
Автор
Я люблю этот Форум!
 
Сообщений: 37
|
 |
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #1 В: июля 29th, 2006, 7:28pm » |
Цитировать Править
|
Мне кажется, я понимаю, что ты имеешь в виду. Типа толкинистская поэзия есть нечто особое, её нельзя смешивать ни с чем другим, она навеки должна застыть в своей обособленности и избранности.
Тем не менее, я всё-таки не соглашусь с тем, что автор, впечатлившись Пушкиным или Гумилевым (или любым другим классиком), может вставить аллюзию на них в свое "просто" стихотворение, а "имя Толкина не должен упоминать всуе".
P.S. Возможно, я что-то не понимаю...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #3 В: июля 30th, 2006, 1:33am » |
Цитировать Править
|
| Мне кажется, я понимаю, что ты имеешь в виду. Типа толкинистская поэзия есть нечто особое, её нельзя смешивать ни с чем другим, она навеки должна застыть в своей обособленности и избранности. |
|
(отчаянно соображая, где тут ближайший дуб) я вообще-то хотел сказать, что осетрина бывает только одной свежести, а логика или есть, или ее нет совсем. То есть, это я так _ругался_, вообще-то. Мне всегда обидно видеть отличные стихи, испорченные даже не субкультурой, а эрзацами таковой.
Конкретно по тексту плоха эта "Фириэль" тем, что для нормального, сорри, читателя не несет никакой информации вообще, кроме того, что автор с какого-то перепугу вообразил себя... э-э... женщиной. Вот род-то там, благодаря падежу, еще как прочитывается. А кроме этого странного глюка - _ничегошеньки_, вся фраза превращается не только в шум, но еще и в шум, мешающий читать остальной текст. Я уж молчу, что произведение либо цельно, либо не произведение...
Парфянская типо стрела: я вроде бы вполне фтеме, но мне имя "Фириэль" не говорит ровным счетом ничего. Небось где-нить в Сильме пару раз упоминалось, оттуда и вывлекли... пинцетом. Хоть бы Арвен тебе под руку подвернулась, или Галадриэль... они сейчас хотя бы более-менее читателю знакомы, или спросить у кого (просьба на эту фразу зря не возражать - я понимаю, что они по характеру не подходят... ).
Вот, такой я сегодня злой кролик, ррррр! :)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #7 В: июля 30th, 2006, 1:43pm » |
Цитировать Править
|
| благодаря стихотворению Толкиена "Последний корабль" |
|
О, да. Известный поэт, ничего не скажешь.
Господа хорошие, Арелин и Парцифаль. Позволю себе заметить, что спор наш напоминает известное "али ты глуха" - "купила петуха". Я говорю, что этот толкинизм нормальным читателем _не прочитывается_, а вы мне объясняете, что образ уместен в стихе.
Уместен он, уместен. Как три строфы на японском - в стихе на японском могут быть _очень_ уместны, но Марина Ивановна Сидорова все равно ни бельмеса в них не поймет. Равно как и не поймет, что за "баги", "ребуты" и "патчи" в замечательных стихах YuN-а. Он конечно гений, но гений цеховой - пишет о компах для компьютерщиков (или сильно продвинутых чайников), и никто больше его стихи не воспринимает.
Хочется писать стихи для тусовки - автор (поэт, то есть) имеет право. Вот только, имхо, не стоит оправдывать узкоспециальную в этих стихах лексику тем, что "ах, ведь вот есть книга, в которой это слово написано". Этот аргумент, имхо, типологически близок к знаменитому "а мои друзья читали, и им нравится". Почему бы не сказать прямо: не поймет обычный читатель мою строку - и ёрш с ним, для меня это неважно, я не просто стихи пишу, а "для своих"?
Еще раз занудно, как попугай Лори, повторю: из данной конкретной фириэли _нормальный_ читатель извлечет только один смысл: автор чувствует себя женщиной. Если читатель близок по возрасту и культуре - может быть, даже сообразит, что "небось эльфийка, у них имена всегда на -эль кончаются". Вот и все. Автор Анатолий решил, что он - эльфийская девушка Фириэль, где люди берут такую траву.
PS: хотел было поставить смайл, потом понял, что мне ни капли не смешно. Потому что когда человек искренне считает, что слово "буматрумер" совершенно нормальное, "потому что все мои знакомые его знают"... это, наверное, и есть та самая маргинализация сознания как результат включенности в субкультуру... или в видимость таковой, что еще тоскливее.
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Rhsc
КЕНТАВР
Крысоопасность!
Сообщений: 786
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #8 В: июля 30th, 2006, 2:04pm » |
Цитировать Править
|
Прошу прощения, но "Снегурочку" я помянул неспроста. Это персонаж широко известный, потому как со сказкой знаком практически любой носитель русского языка. Поэтому встреченный в стихотворении образ некоей особы женского пола , которая стоит и тает, у нормального читателя ассоциируется не с Фириэлью (читатель НЕ ОБЯЗАН быть знакомым с ПСС Толкина), а именно со Снегурочкой, увы.
Толкинистский (равно как и любой другой фэндом, цех или профобъединение) неминуемо порождает свой собственный культурный код, включающий в себя стандартизованные образы, макроопределения и цеховую терминологию. Увы^2, непосвященный читатель, не принадлежащий к данной гильдии, не поймет этого кода. Или, что гораздо хуже, поймет неправильно.
|
| « Изменён в : июля 30th, 2006, 2:05pm пользователем: Rhsc » |
Зарегистрирован |
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #9 В: июля 30th, 2006, 2:42pm » |
Цитировать Править
|
Угу, культурный код.
=============================
— Что ты, Гек, да разве французы говорят не по-нашему?
— Да, Джим; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни единого слова!
— Вот это да! Отчего же это так получается?
— Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю тарабарщину. А вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Парле ву франсе?» — ты что подумаешь?
— Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, — то есть если это не белый. Позволю я негру так меня ругать!
— Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Говорите ли вы по-французски? «
— Так почему же он не спросит по-человечески?
— Он так и спрашивает. Только по-французски.
— Смеешься ты, что ли? Я и слушать тебя больше не хочу. Чушь какая-то!
=============================
Медитируем:
=============================
— Что ты, Миш, да разве толкинисты говорят не по-нашему?
— Да, Петь; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни единого слова!
— Вот это да! Отчего же это так получается?
— Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю тарабарщину. А вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Зачем исилдур полез в ородруин?» — ты что подумаешь?
— Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, — то есть если это не чувиха. Позволю я чуваку так меня ругать!
— Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Какой смысл был в походе персонажа на заколдованную гору «
— Так почему же он не спросит по-человечески?
— Он так и спрашивает. Только по-толкинистски.
=============================
Прошу прощения, возвращаюсь к топу: на мой взгляд, разница между стихами _с использованием_ образов из творчества Толкина и стихами _толкинистскими_ заключается в том, что в первом случае образы используются _на благо_ или хотя бы не во вред произведению, смысл же толкинизмов в стихе "толкинистическом" читателю не только непонятен, но и затрудняет понимание остального произведения. И если мне кто-нибудь скажет, что автор Парцифаль не в состоянии описать человека, чувствующего себя так, как будто бы "потерял все" (или какая еще деталь биографии персонажа Фириэль значима? уплытие на "последнем корабле"? даже сейчас не очень понимаю), _без_ отсылки к чужому творчеству... я, как большой поклонник стихов Парцифаля, просто не поверю. Я поверю в одно из двух: или писал толкинистический стих, или попросту схалтурил.
Есть, конечно, и такие имена и названия из книг Толкина, которые уже вполне вошли в общий код: хоббиты, Фродо, Арвен, Галадриэль, Арагорн... но Фириэль в эту обойму не входит. Придется подождать следующего Джексона, который снимет фильм по стиху... или сотни таких маленьких медвежат джексонов, которые снимут по фильму или напишут по книге на каждую заметку, сделанную Великим Писателем в... э-э... процессе лично-санитарного уединения. До тех пор, пока этого не произошло, толкинизмы придется все-таки называть тем, чем они и являются. Это страшное слово. Жаргон.
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
parzifalix
Автор
Я люблю этот Форум!
Сообщений: 37
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #10 В: июля 30th, 2006, 6:36pm » |
Цитировать Править
|
Извини, конечно, Майк, но моё тебе "фи!" 
 Нафига тогда отсылки к Каменному Гостю или дону Румате Эсторскому, если Марина Ивановна Сидорова все равно ни бельмеса про них не знает? Нафига, если подросток из вполне благополучной и культурной семьи говорит, что ему интересно, прихлопнет тот парень старушку-процентщицу или нет? Нафига, например, словечко "сома"? Нафига многое другое?
Знаю - ты возразишь, что это общекультурныый запас. Но в каждой среде он варьируется, и если для одного невообразимо не знать, кто такая Земфира (не Рамазанова, пушкинская), другой удивится, когда его спросят про значение _непонятного_ слова "камбеки".
Как реке нельзя приказать течь только в пределах одного русла (не сворачивая в различного рода притоки, запруды и ручейки), так и поэт не должен сводить свой ассортимент аллюзий к "100 знаменитым героям русской литературы".
P.S. Прошу прощения, если вышло очень грубо, высокомерно и глупо.
|
| « Изменён в : июля 30th, 2006, 6:37pm пользователем: parzifalix » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #11 В: июля 30th, 2006, 7:23pm » |
Цитировать Править
|
Ничего не грубо и не глупо у тебя вышло. Просто есть то, что является _частью культурного багажа_, а есть то, что _не_ является.
Раскольников (имхо - к большому сожалению) - общее достояние. Дон Румата - близко к тому. Опять же, с недавнего времени - Арагорн с Галадриэлью: я думаю, многие малыши лучше знают Арагорна или Леголаса, чем Румату или Привалова.
Но Фириэль вообще не из этой категории. Этот образ понятен только _заядлым любителям_ одного английского писателя, т.е. так называемым "толкинистам", и, еще раз тупо повторю, обычным читателем прочитывается _неверно_. Поэтому он не идет на пользу тексту, если только ты этот текст не позиционируешь как "поэзию для любителей Толкина".
Может быть и такая позиция, почему нет? Но это то, о чем я уже говорил: "моим единомышленникам понятно, на остальных - фиолетово, пусть Толкина читают". Если тебе не жаль времени и сил на такое узкоспециальное творчество - твое полнейшее право, никто ж на него и не посягает.
Мне, например, особенно обидно то, что образ этот для стиха не необходим. Это просто влияние фэндома, и ничего больше. ИМХО.
Кстати! Поздравляю форум с новым Постоянным Автором - ПАРЦИФАЛЕМ! И автора тоже. Теперь можешь свои стиховные треды открывать на любимые темы :)
|
| « Изменён в : июля 30th, 2006, 7:25pm пользователем: Mайк Скотт » |
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Rhsc
КЕНТАВР
Крысоопасность!
Сообщений: 786
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #12 В: июля 31st, 2006, 3:52pm » |
Цитировать Править
|
Парцифаль, поздравляю тебя с четвертой страницей! 
что касаемо темы разговора, то, во-первых, позволю себе сослаться на мнение, которое я давно высказал, с тех пор оно не изменилось.
Вроде как бы считается, что Марина Сидоровна имеет хотя бы какое-то образование (иначе стихи она просто не прочтет). В школе дают, хотя и плохо, представление о литературе (иначе, зачем ей стихи?). Маленькие Трагедии иногда кажут по телевизору, Мария Сидоровна наверняка его смотрит (не в бункере же она живет?). Таким образом, если в целевую аудиторию попадает Мария Сидоровна (или Марина Сидорова? а, неважно), автор вправе предполагать, что эта читательница имеет представление о том, о чем написан стих.
Довольно широкая аудитория, ты не находишь?
А вот если этой Маринке-Леголасу уже целых четырнадцать лет, и она тасчится от джексоновского кина, то и ей нужно объяснять кто такая Фириэль, ибо Фириэли в кине НЕТУ.
Так что если стих написан с отсылками на персонажи недостаточно растиражированных произведений, на ситуации, которые описаны, например, только на языке оригинала, то целевой аудиторией такого стиха будет относительно небольшая (прямо скажем, чертовски маленькая) группа снобов энтузиастов, которая все поймет, не лазая в специализированную энциклопедию.
|
| « Изменён в : июля 31st, 2006, 4:14pm пользователем: Rhsc » |
Зарегистрирован |
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #13 В: июля 31st, 2006, 4:09pm » |
Цитировать Править
|
Я бы еще вот чего добавил к оффтопу (рожденному при моем активнейшем участии, я его потом в "мастерскую" откушу, если никто не возражает). Скажу тезисно, чтобы не расползаться.
1. Нет стиха, чья аудитория охватывает всех носителей языка без исключения.
2. Употребление в стихе любого слова, не входящего в корпус литературного русского языка, выносит из "хорошей" аудитории тех читателей, которые не поймут это слово без пояснений.
3. Есть существенная разница между словами, сужающими аудиторию по принципу "поняли все, кроме" и "поняли только те, кто".
4. Имя Арагорн и стоящий за ним образ поймут все, кроме тех, кто совсем уж не следит за новинками кино, инета и молодежной культуры; имя Фириэль и стоящий за ним образ поймут только те, кто прицельно изучает творчество Дж.Толкина.
5. Автор этих строк считает, что сужения аудитории по первому принципу избежать нельзя, а по второму - можно и следует. Критическим, на взгляд автора этих строк, должно являться наличие или отсутствие возможности для читателя быстро выяснить значение встретившегося слова, если оно ему не понятно, а стих заинтересовал.
6. Автор этих строк не предлагает стремиться писать стихи, понятные "всем, включая первоклашку Лену и старичка-алкоголика из соседнего двора", потому что этого не бывает. Но так же, как у автора есть право использовать в произведении любые слова, включая бессмысленные сочетания звуков, так же и у читателя есть право не тратить свое время и силы на расшифровки фанатской стихописи и прочих клинописных табличек. Если авторская цель _может_ быть достигнута без привлечения узкоспециальных понятий, автор не должен привлекать эти узкоспециальные понятия в свое произведение. Если _не может_ - дело другое, в этом случае привлечение оправдано, и читатель, вынужденный (автором) проводить специальное расследование, будет вознагражден эстетической ценностью текста, включающего проблемное слово.
Все 6 пунктов, разумеется, не более чем ИМХО, я их только для краткости так оформил.
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Viahild
КЕНТАВР
Сообщений: 142
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #14 В: августа 1st, 2006, 5:00pm » |
Цитировать Править
|
Парцифаль и Арелин, простите, но я встану на сторону, вам противоположенную (хотя почему такая жесткая дискуссия развилась, до сих пор не пойму, но все равно жутко хочется в ней поучаствовать, ибо интересный вопрос).
Согласна с Майком и Крысом. "Фириэль" - это слово "узкоспециальное" все-таки и ничего тут не поделаешь. Причем, Парцифаль, да согласитесь просто, что стих толкиенистский - и все! спор исчерпан!
Потому что (ну при всем к Вам уважении) "фириэль" мешает воспринять стих "относительно себя", прочувствовать его во всей полноте. Честно, не знала до сегодняшнего дня, кто эта эльфийская девушка такая, ибо творчество профессора вплотную никогда не изучала. И когда дошла до этой строчки - стало по меньшей мере обидно, ибо стихи Ваши нравятся, а ниточка данного безнадежна утеряна на красивом "квенском" слове.
Майк, имхо, с самого начала не требовал от Вас это слово ликвидировать, потому что оно "не к месту", а просто конкретно указать, либо стих "для всех" и тогда оно там действительно не смотрится, либо он "узкоспециальный" и - "кто знает, тот поймет" : )
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 9:39pm пользователем: Viahild » |
Зарегистрирован |
Не знаю я никаких богов, но если кто-нибудь из них позаботится о нас, я буду ему благодарен. (с)
|
|
|
parzifalix
Автор
Я люблю этот Форум!
Сообщений: 37
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #15 В: августа 1st, 2006, 7:19pm » |
Цитировать Править
|
Даже не думал продолжать дискуссию, но раз она волнует умы людей... 
В принципе, я согласен с Майком, что для лучшего контакта с читателем нужно говорить на его языке. Но тем не менее, язык поэзии - особый язык и иногда имеет что-то общее со священнодействием, а поэтому некоторый элемент таинственности не помешает. Вот и Арагорн в расширенной версии "Братства кольца" поет песню о Берене и Лютиэн (причем, перевод на нормальный язык не приводится, только говорится в двух словах, о чем баллада). Но кто почувствовал укол неизведанного - тот пошел дальше. А кто не почувствовал... да он, наверно, и расширенную версию-то смотреть не стал...
Согласен с Майком, что иногда автор САМ должен взять на себя ответственность по таким спорным вопросам. Я в данном конкретном случае для себя всё решил, Мне нужна здесь _Фириэль_ и никто другая.
А соглашаться с тем, что стих толкинистический не собираюсь, потому как неправда всё это. Его можно назвать таковым, когда такая тема развивается на протяжении всего стиха, когда весь стих посвящен этому. У меня же образ Фириэли возник ровно в той строчке, где упоминается это имя. А в третьем четверостишии снова исчез, сменившись христианскими образами.
"На том стою и не могу иначе" (с) Мартин Лютер 
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 7:20pm пользователем: parzifalix » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #16 В: августа 1st, 2006, 7:39pm » |
Цитировать Править
|
Судя по комментам у меня в приватах - тема и вправду народу интересна.
Авторское решение - это для текста всё: нужна автору Фириэль - значит, она там и останется. В любом случае, никто ничьи чужие тексты не _правит_ и, напоминаю правила, на объективную истину права не имеет, будь он хоть пять раз модер. Я на нее тоже не претендую, у кролика имха, с которой никто соглашаться не обязан. Кроме кролика :)
| А соглашаться с тем, что стих толкинистический не собираюсь, потому как неправда всё это. Его можно назвать таковым, когда такая тема развивается на протяжении всего стиха, когда весь стих посвящен этому. У меня же образ Фириэли возник ровно в той строчке, где упоминается это имя. А в третьем четверостишии снова исчез, сменившись христианскими образами. |
|
Именно в этом и зрю неоправданность привлечения Фириэли. Если бы основное содержание стиха было бы "по мотивам Толкина", то вполне возможно, могла бы понадобиться именно Фириэль, а уж по мотивам чего писать - никто никому даже и советовать, имхо, не вправе, это личное дело автора.
А вот, повторюсь, что Парцифаль не может передать нужное в тексте состояние души лирического героя _без_ втаскивания в текст "внешнего" литературного образа - "не верю"(с)Станиславский.
Будь это стих начинающего автора, я бы вообще промолчал. Будь толкинистический стих, я бы максимум лишний раз сказал, что не люблю (субъективно) толкинистскую поэзию. А здесь - сильный автор, полноценный стих, а посеред стиха Фириэль торчит, которой автор мужеска полу себя, видите ли, дорогой читатель, чувствует. Стоит как Галадриэль, сорри за сарказм.
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Арелин
Модератор
Пожарник
Я люблю этот Форум!
Сообщений: 126
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #17 В: августа 1st, 2006, 7:45pm » |
Цитировать Править
|
Viahild, то есть, одно единственное эльфийское имя (на весь стих!) , автоматически превращает этот стих в "узкоспециальный"?
Исходя из этой логики, если бы Парцифаль вместо многострадальной Фириэли упомянул какое-нить японское слово, вы бы тоже назвали этот стих японским -узкоспециальным? 
При всей несомненной обоснованности представленных выше аргументов, у меня сложилось впечатление, что столь активное неприятие образа Фириэли во многом вызвано ...гм...весьма неоднозначным отношением к творчеству автора Толкиена. Ибо за любым эльфийским именем стоит не только произведение автора Толкиена, а " так себе" автор Толкиен плюс набившее оскомину низкокачественное "душераздирающие" творчество толкиен -фэндома". И любое малоизвестное эльфийское имя должно автоматически портить впечатление от стихов...большинству читателей. ( А пачиму за "большинство читателей" решается, что им будет портить впечатление, а что - нет?)
А если бы у Парцифаля был бы упомянут персонаж из совершенно малоизвестных стихов Пушкина? Не из "Руслана и Людмилы", или там, "Сказки о рыбаке и рыбке", а из стихотворения, известного только большим и дотошным поклонникам творчества Пушкина? Это тоже бы портило впечатление читателям ? И следовало бы считать, что этот стих ( из-за одной единственной аллюзии ) предназначается только узкому кругу почитателей Пушкина?
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 8:09pm пользователем: Арелин » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Семинар:: Парцифаль (7)
« Ответить #18 В: августа 1st, 2006, 8:40pm » |
Цитировать Править
|
Прошу прощения, "немагумалчать" - отвечу на вопрос, заданный не мне. И поспорю :)
| (...) одно единственное эльфийское имя (на весь стих!) , автоматически превращает этот стих в "узкоспециальный"? |
|
Логика "если не 0, то 100". Зависит от того, какое эльфийское имя и как оно прочитывается "нефтемным" читателем.
Это конкретное имя вписано в текст так, что оно НЕ ТОЛЬКО непонятно, оно дает ЛОЖНЫЙ смысл, да еще и не один, потому что снегурочка мне в голову не пришла, зато пришла Крысу. А я бы, если бы не знал, откуда взято (а я хотя бы был в курсе, что это из Толкина), решил бы, что смысл этой строки такой: "ах, я чувствую себя хрупкой нежной эльфийской девой". Собственно, я так поначалу и прочел, пока мне не объяснили про "потерю всего".
То есть минимум два неверных прочтения, и не от самых наивных читателей, уже наличествуют. И все это не к тому "нужно или не нужно в тексте" - такие вопросы решает автор, а к тому, "хорошо оно там или не хорошо, по субъективному мнению". Мое мнение - не хорошо. А спор из-за моей имхи (которую частично разделяют еще двое, тоже каждый со своей имхой) идет такой, как будто кто-то из текста Парцифаля насильно слова выгрызает по собственному разумению и "не пущать, низзя, низзя!". Но нет же этого, ага? Или где?
| Исходя из этой логики, если бы Парцифаль вместо многострадальной Фириэли упомянул какое-нить японское слово, вы бы тоже назвали этот стих японским -узкоспециальным? |
|
Опять же, какое слово? Если гейша, сакэ или суши - то все ОК. Если сайонара, аригато или кёкусинкай - поиском разобраться можно. А поиск на "Фириэль" без сопутствующих ключевых слов (которых в стихе нет) вываливает кучу форумных регистраций - проверено гуглем и яндексом, никакая живая душа в этой кучемусора инфу о персонаже не найдет, если не потратит на розыски полдня времени.
А вот если "японским словом" окажется токородэ, тётто или сумимасэн - будет сложнее.
И, опять же, зависит от того, _как_ слово вписано в стих, понятно ли по контексту, что оно инородное, из какого пласта какого языка приехало, что оно там, вообще, значить-то должно было.
Прямо на этом форуме есть много отличных толкинистических стихов, из которых толкинизмы _неизымаемы_, потому что они в стихе _необходимы_. Это плохо для читаемости стихов, но такова позиция автора, такие автор выбирает темы, что в них без квэнья не обойдешься.
Субъективно у меня подобные вещи вызывают острое сожаление напополам с горечью - тем более сильное, чем лучше стихи. Точно такие же чувства вызывает невозможность прочесть, например, моей матушке стихи Yun-a, потому что она в них поймет только служебные слова.
| При всей несомненной обоснованности представленных выше аргументов, у меня сложилось впечатление, что столь активное неприятие образа Фириэли во многом вызвано с ...гм...весьма неоднозначным отношением к творчеству автора Толкиена. |
|
Да, разумеется, это все злобные враги великого автора постарались. Надо полагать, я органически не переношу компьютерного слэнга, поэтому и приводил в пример Yun-a/Нестеренко. Борюсь я с компьютерами по жизни, боюсь и ненавижу их, вот и придираюсь ко всем, кто не может написать стих без слов "бага" и "ребут", да-а.
Какая разница, какое именно узкоспециальное слово читателя выносит из стиха - толкинизм, компьютеризм или японизм?
Можно, я это задам как _вопрос_ в ответ на столь... э-э... грациозное предположение о субъективной заинтересованности оппонента как причине его четкой позиции? :)))
Задаю как вопрос. Очень хотел бы увидеть ответа :)
| А если бы у Парцифаля был бы упомянут персонаж из совершенно малоизвестных стихов Пушкина? Не из "Руслана и Людмилы", или там, "Сказки о рыбаке и рыбке", а из стихотворения, известного только большим и дотошным поклонникам его творчества? |
|
Был бы тот же МТС, только в более благоприятный профиль. И, еще раз повторю, клаву не жалко: зависит от того, _как вписано в текст_.
Переводя стрелки на себя, раз все равно потом отрезать оффтоп отдельно: Арелин, вот у тебя с моими "фивами" дело не пошло. Тебе приятно было ощущать себя... э-э... нефтеме и получать от автора справки, кто такие те и эти, и к чему там то и сё?
Я _субъективно_ считаю, что это у меня один из лучших стихов за последние 5 лет. И почти ноль реакции от всех аудиторий - и здесь, и в блогах: действительно, народ помоложе очевидно не врубается, что там к чему. И я в тексте _ни строчки_ не изменю просто "патамушта Пупкину непонятно" - ни Ино не уберу, ни Буратино, они мне там оба нужны, это область моих авторских решений. А ведь кто-то может и Буратино не понять... ;)
К чему был этот перевод стрелок на себя: я прекрасно представляю себя в шкуре Парцифаля. Но я открыто говорю: мне чихать, понимает "обычный читатель" мою поэму или нет. Этот текст подождет понимающего читателя с классическим образованием, который не только исторические аллюзии отследит в тонкостях, но может, еще и мне по башке надает за неточности в отсылках к истории этого города-государства (а неточности там наверняка есть). Если Парцифаль считает, что его стих подождет читателя-толкиниста (или аудитория толкинистами и ограничивается) - то какие могут быть вообще дискуссии? Автору решать, _для кого_ он стих предназначает, кого видит своим читателем. Это вообще не повод для критики (имхо +правила).
Прошу прощения за длинный пост: честно признаюсь, что повелся на предположение о причинах моего участия в дискуссии. Детский сад, да. Ушол покупать памперс. СЕБЕ! :)
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 8:44pm пользователем: Mайк Скотт » |
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Viahild
КЕНТАВР
Сообщений: 142
|
|
Re: Мастерская:: цеховизмы, за и против
« Ответить #21 В: августа 1st, 2006, 9:19pm » |
Цитировать Править
|
Майк, ты меня опередил, пока я писала ответ Арелин, а потом вообще пришлось переезжать вместе с постом. Метеор. ; )
Арелин, (ща я буду оправдываться) я же вовсе не обзывала узкоспециальным весь стих, упаси Эру (или обзывала...?) В любом случае, это было неоправданное обобщение. Прошу меня извинить.
И про японский - зря Вы так, я, наоборот, очень даже люблю в стихах вставки на иностранном языке (желательно, конечно, когда "перевод прилагается" или просто поясняется "шо це таке" и с чем это едят ). Это стих обогощает, тут я молчу и соглашаюсь с Майком (см. пост выше ; )
| у меня сложилось впечатление, что столь активное неприятие образа Фириэли во многом вызвано ...гм...весьма неоднозначным отношением к творчеству автора Толкиена. |
|
И к творчеству автора Толкиена у меня отношение весьма однозначное - люблю я это творчество. Вероятно, не так пылко, как Вы и большинство собравшихся, но все-таки...
| А пачиму за "большинство читателей" решается, что им будет портить впечатление, а что - нет? |
|
И вот она ключевая фраза! Я ни в коем случае не претендую на истину для "большинства читателей". Я (вроде бы) довольно конкретно сказала, что "когда дошла до этой строчки - стало по меньшей мере обидно, ибо стихи Ваши нравятся, а ниточка данного безнадежна утеряна на красивом "квенском" слове". (конец цитаты).
Это исключительно мое восприятие, я и делюсь им с автором. Когда я дошла до "Фириэли" при чтении, она засела у меня в мозгу и не дала понять остальной смысл стиха, потому что, наверное, то, с чем себя автор в стихе отождествляет, имеет хоть какое-то значение для общего смысла стиха и представляется важным. А я это значение понять не могу при всем желании.
К тому же, вот Вы говорите, что одно слово не делает стих узкоспециальным, и тут я готова не согласиться. Лично мне кажется, что как раз-таки вся загвоздка именно (или почти) в этом. Когда натыкаешь на Фириэль (и не понимаешь притом, что она там делает), то начинает закрадываться подозрение, что, возможно, весь стих написан "по мотивам", и тогда уж тут читай-перечитывай - все равно останешься не у дел.
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 9:41pm пользователем: Viahild » |
Зарегистрирован |
Не знаю я никаких богов, но если кто-нибудь из них позаботится о нас, я буду ему благодарен. (с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Мастерская:: цеховизмы, за и против
« Ответить #22 В: августа 1st, 2006, 9:39pm » |
Цитировать Править
|
| Когда натыкаешь на Фириэль (и не понимаешь притом, что она там делает), то начинает закрадываться подозрение, что, возможно, весь стих написан "по мотивам", и тогда уж тут читай-перечитывай - все равно останешься не у дел. |
|
А я, уже после того, как разгорелся спор, сообразил, что вообще не могу понять, в стихе лирический герой или _героиня_. И все, между прочим, из-за Фириэли: я мысленно попробовал это имя не учитывать - выходит, стих от лица _человека_, пол не определен. Стих от лица лирического "я".
Мысленно возвращаю Фириэль на место - тогда выходит, стих от _женского_ имени вообще весь написан, там же глаголы сплошь в настоящем времени, поди разберись.
Вот будь у него, скажем (предположительно! это не совет автору!) заголовок "Фириэль" - было бы сразу понятно: стих по мотивам Толкина, стих для ценителей творчества Толкина, к каковым автор наверное относится, раз на эту тему пишет. Но там нет такого маркера, поэтому "Фириэль" посреди текста падает на голову и - непонимание.
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
« Ответить #24 В: августа 1st, 2006, 9:54pm » |
Цитировать Править
|
Не в двух, а куда больше (учитывая предыдущие километры текста). Достоинство краткости - не сестра кроличьего таланта :)
Вброс ФТЕМУ, цитирование:
hot-squirrel
мириадам знаков не выстроиться в систему
слишком миг их краток, сумрачен и неистов
внеочередное нечто щекочет темень
вероятно просто мысли играют в твистер
слишком много всего вокруг или слишком быстро
и с какой бы прытью твой форестгамп ни бегал
всё равно догонят не лично - так через выстрел
только мне – накакать я приручаю белгу
не скрипи клыками мой подноготный демон
нас к садам эдема вряд ли подпустят близко
за заслуги перед… может покажут дэмо
и на них, ты знаешь, не накатаешь иска
что ж ты завываешь, как оголтелый пристав?
тусоваться вместе клёво пускай и в пекле
ничего не стоит жизнь без момента риска
а пока не палят я приручаю белгу
я гоню бывает много и не по теме
говорят мне ум мой перемудрил нечистый
может так а может в детстве я пил не с теми
проходите мимо, достопочтимый мистер
на зубах налипла белга (аля ириска)
и несёт чернуху, но остаётся белой
в каждой божьей твари сныкана как бы искра
я сижу на этом - я приручаю белгу
принц, этот стрёмный опус в жизни не будет издан
здесь вместо слов тройные точки через пробелы
автор бесспорно сдохнет высмеян и освистан
но ему не важно он приручает белгу
(с)Артем Шёпель
Источник цитирования
Подсадили кролика на стихи Шёпеля, кролик теперь ходит мучаетсо, что так писать не может.
Вброс к чему: очень интересно было бы узнать, кто сколько из стиха понял, и какую часть непонимания (буде таковое обнаружитсо) можно отнести на счет обильных в стихе -измов (от жаргонизмов и далее).
Кстати, неологизмы тоже могут боком быть в тему, хотя обычно их рассматривают все же по отдельности... от котлет :)
|
| « Изменён в : августа 1st, 2006, 10:17pm пользователем: Mайк Скотт » |
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
|
открыть
Семинары-1
закрыть
Главная 
Помощь 
Поиск 
Участники 
Вход 
Регистрация
Ответить
Стихотворение
Уведомлять
Послать Тему
Печатать