Поэтический проект портала 'Венец'
(http://eanninskaya.ru/cgi-bin/yabb3/YaBB.pl)
>> Венец Поэзии >> Мастерская:: Пушкин, да.
(Message started by: Майк Скотт на мая 19th, 2006, 6:01pm)
Заголовок: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 19th, 2006, 6:01pm
"Пушкин - наше все. Пушкина нельзя не любить. Пушкин - величайший русский поэт.
Очень хотелось бы собрать аргументы "за" и особенно "против". Почему "особенно": потому что за и так хватает с избытком.
Заодно можно здесь обсуждать любые стихи Пушкина, особенности его поэтической манеры и прочее.
Прозу прошу к делу не привлекать.
Правила, пункт 1.2.1 прошу не упускать из виду во всех смыслах слова.
Все возникающие по ходу работы форума оффтопики о Пушкине будут переноситься сюда по мере необходимости.
И мнение для затравки дискуссии: я не люблю Пушкина, это "не мой" поэт.
Заголовок: Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 18th, 2006, 2:19pm
Перенесено из семинарии. Корни разговора - здесь (http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=poems;action=display;num=1143735064;start=100#111).
Насчет глагольных рифм вопрос: "играет - толкает" - это хорошо или плохо?
Насчет неточных рифм вопрос: "мной - пустой" - это хорошо или плохо?
Заранее спасиб :)))
Заголовок: Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
Прислано пользователем Эллариэль на мая 18th, 2006, 5:16pm
*ворчливо* при чем здесь "хорошо-плохо"?
Мне просто интересно, оно намеренно или "так вышло".
(Да, я параноик и параноя у меня на глагольные рифмы)
Заголовок: Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 18th, 2006, 5:44pm
Ладно, пусть будет не "хорошо-плохо".
Какое твое мнение о тех двух образцах, которые я туточки привел? Для сравнения спрашиваю, не за ради просто так... :)
Заголовок: Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
Прислано пользователем Эллариэль на мая 19th, 2006, 12:47am
Можешь считать, что я ничего не говорила. 8)
А на тему приведенных рифм есть мое мнение как кадавра и есть мое мнение как читателя.
Мнение кадавра: если приведенные рифмы в строчках, где они к месту(/автор намеренно подобрал такие рифмы, чтобы выглядело как пародия/отвечает настроению/без _этих_ рифм не обойтись - ну, как у тебя было "двери закрываются-двери открываются"), то все в порядке, если автор прибегает к ним от своей беспомощности - "ботать-ботать" надо.
Мнение меня как читателя: приведенные тобой рифмы - фырк, в смысле, по сравнению с твоими не особо и рифмы.
А..зачем оно, это сравнение нужно _вообще_?
Заголовок: Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 19th, 2006, 1:11am
Спасибо огромное, мне правда было интересно (и даже в кадаврическом смысле важно) услышать твою имху.
Спрашивал я, потому что:
Посмотри: вон, вон играет,
Дует, плюет на меня,
Вон - теперь в овраг толкает
Одичалого коня;
Там верстою небывалой
Он торчал передо мной,
Там сверкнул он искрой малой
И пропал во тьме пустой".
ИМХО, это (а) отчасти к нашей с тобой давней дискуссии "за что Майк не любит Пушкина и не считает, что он наше все", и (б) к вопросу о стилизациях.
Полностью, на случай если понадобится ссылка на весь текст - он вот туточки (http://www.litera.ru:8080/stixiya/authors/pushkin/mchatsya-tuchi-vyutsya.html).
ВотЬ :) С сегодняшнего дня буду любить Пушкина больше, патамушта (просьба всем заткнуть уши и не читать) я почему-то до вчера _всегда_ думал, что этот, цитированный, стих - не Пушкина, а кого-то другого.
А он мне как раз (как назло!) давно нравится :)))
Заголовок: Re: Семинар:: Майк Скотт (13)
Прислано пользователем Эллариэль на мая 19th, 2006, 5:48pm
Сейчас будем оффтопить:)
ИМХО, приводить такие рифмы из поэта начала (первой трети) 19-го века, ИМХО, не очень-то корректно. Поскольку, если я не ошибаюсь, в то время неточные рифмы считались ОЧЕНЬ дурным тоном, поэтому у поэтов был выбор..меньше.:)
А второй оффтопик о Пушкине - он и не такое "вытворяет" в том же "Евгении Онегине", взять хотя бы ситуацию, где он, говоря о девичьих альбомах(была такая штука в то время очень модной, в альбомы писали стихи с посвящениями, эпиграммы-элегии-прочие экспромты, рисунки и пр.) якобы цитирует строчки в одном из них:
"Кто любит более тебя
Пусть пишет далее меня".
Рифма "тебя-меня" - прелесть, не правда ли?:)))
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 19th, 2006, 6:29pm
Quote:
|
Заранее прошу прощения, но я явно чего-то недопонял. Каким образом из "меньшего" выбора поэтами той эпохи следует корректность/некорректность рассмотрения конкретной рифмы из конкретного произведения?
И кстати, а что там было насчет очень дурного тона?
Цитата. Надеюсь, фтему :)
=======================================
(...)
Ведь рифмы запросто со мной живут;
Две придут сами, третью приведут.
II
А чтоб им путь открыть широкий, вольный,
Глаголы тотчас им я разрешу ...
Вы знаете, что рифмой наглагольной
Гнушаемся мы. Почему? спрошу.
Так писывал Шихматов богомольный,
По большей части так и я пишу.
К чему, скажите? уж и так мы голы:
Отныне в рифмы буду брать глаголы.
III
Не стану их надменно браковать,
Как рекрутов, добившихся увечья,
Иль как коней за их плохую стать,
А подбирать союзы да наречья;
Из мелкой сволочи вербую рать.
Мне рифмы нужны; все готов сберечь я,
Хоть весь словарь; что слог, то и солдат -
Все годны в строй: у нас ведь не парад,
(...)
=======================================
Источник цитирования (http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/kolomna.txt)
:)))
И тогда уж еще: в книге о Бродском, размышляя на смежную тему, М.Крепс говорит о Пушкине следующее:
=======================================
Однако, Пушкин союзы в рифме так никогда и не употребил. "Мелкой сволочи" пришлось ждать почти полтора века прежде чем ее согласились "завербовать".
=======================================
Источник цитирования (http://ruslib.com/BRODSKIJ/kreps.txt_Piece40.08)
Вот оно как бывает... ;)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Эллариэль на мая 19th, 2006, 9:28pm
*страшным оффтопичным голосом*Майк Скотт, во-первых, Вы, сэр, искуситель, скажу даже больше - вы коварррный искуситель!
Применительно к цитируемому могу вот что сказать(пока кратко, поскольку подробно объяснять - ой, долго выйдет и времени пока нет) - Пушкину удавалось то, что в _то_время мало того, что не удавалось(или слабо удавалось), даже в голову прийти не могло.То есть он занимался тем, что смешивал несмешиваемое, совмещал несовместимое и нарушал правила.:)*это к глагольным рифмам в частности*
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 19th, 2006, 9:54pm
Да, я коварный искуситель.
Смешивал, выдумывал и продвигал - это хорошо. Но за это могут "любить" только специалисты, ага? Поэты, стиховеды всякие. Что великий в творчестве хулиган был - тоже не спорю, "Гаврилиаду" не всякий напишет даже сейчас.
Но. Если мы говорим о Пушкине как о поэте, то ИМХО не новаторство отдельно взятое должно оцениваться, а результат. Тот самый результат, который предлагается считать эталоном чуть ли не всего. И тогда, имхо, должны быть другие аргументы.
В конце концов, Хлебников тоже навыдумывал всякого. Маяковский реформировал все, что успел, а если бы смог - наверное, все бы перевернул с ног на голову. Но ни того, ни другого не предлагается считать "всем", ага? Вот и интересно мне, почему.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Эллариэль на мая 19th, 2006, 11:40pm
Опять офтоп: давай я отвечу подробно, но в понедельник-утро вторника(если тогда не отвечу, значит, увы).Надо ведь мне курсовик закончить, ага?:)
Теперь к теме: Маяковский и Хлебников творили в другую эпоху - именно эпоху, там и мировоззрение поменялось, и умонастроения, поэтому всякие "выверты" и такие вот реформаторства воспринимались по-другому. А кроме того, у каждого из них была своя "программа" или что-то вроде, согласно которой они и творили.:)
Маяковский сказал "Сбросим Пушкина и Гоголя с корабля современности" - и сбросил:) У него (точнее, у них - у футуристов) эпатаж был, так сказать, одним из пунктов программы.
У Пушкина программы как таковой не было.:)И тем не менее, до него не было ни романа в стихах, ни такого "издевательства" над "историческими поэмами", каковым(то есть издевательством) является "Руслан и Людмила", ни много еще чего.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 20th, 2006, 3:27pm
Оффтоп: а слабо красным и зеленым шрифтами вот именно оффтопы писать? :))) Гласссски... ой... в смысле, это не предъява, а тихо завуалированная прозьба.
Топик: так вот я не понимаю, мы ценим поэта за поэзию, или мы его ценим за "все остальное"? То есть, ясное дело, когда речь идет о, грубо говоря, роли личности в истории (и культуре) - то Пушкин-поэт и Пушкин-все-остальное мало разделимы. Но я как-то так всегда понимал, что "Пушкин - величайший русский поэт" следует понимать, как "Пушкин писал величайшие русские стихи". Или нет?
Насчет реформ, сугубое ИМХО: важно то, удалась реформа или нет, насколько удалась, на что повлияла. А не на то, была она "в рамках программы" или просто так, с дуба на голову Маяковскому (скажем) рухнула. Когда будет время, не объяснишь, пожалуйста, тормозу, какую дополнительную ценность _творчеству_ придает даже и не реформаторство стиха, а _декларации_, сопутствовавшие (или не сопутствовавшие) оному? Я пока не могу взять это в свой кривой толк :)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на мая 24th, 2006, 12:14pm
Стихи Пушкина мне нравятся легкостью и непринужденностью слога. Тот случай, когда можно найти, к чему придраться, но не хочется. Не потому что "величайший", а потому что жалко ковырять. Не могу сказать, что Пушкин мой любимый поэт. Любимые - Гумилев и Городницкий. Но Пушкина читать мне очень приятно: мелодика нравится.
Еще я думаю, что судить стихи 19-го века с позиций современной поэзии все-таки не очень корректно.
И еще - мне трудно судить о стихах Пушкина непредвзято. Не потому что он "наше все": раскрученность бренда далеко не всегда залог качества. Просто - я выросла на его стихах. И то, что запало в подсознание в раннем детстве, может слишком сильно влиять на восприятие сейчас.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 24th, 2006, 12:40pm
Quote:
|
Хм. А каким образом с позиций (такого-то) века может судить стихи - читатель? ИМХО, которые стихи читатель не может судить (т.е. оценивать) субъективно, те правомерно считать _устаревшими_. Кто сейчас в качестве именно стихов (дома, для себя) читает Тредиаковского, например? Я только на днях в сети видел страницу (эдакого журнала явно не для пролетарской аудитории), так там в стихе Тредиаковского некоторые ударения _фонтами_ выделены. То есть, читатель их просто прочесть, как предполагается, не может. И список слов к стиху прилагается - тех, что уже совсем безнадежно вне употребления.
Пушкина, разумеется, лучше читать с комментариями, но даже и без них смысл вроде бы понятен, по крайней мере самый общий.
А аргумент "потому что это мой любимый поэт", как мне кажется, заведомо на все стороны валиден. У кого-то Пушкин, у кого-то Ходасевич, у кого-то третий, четвертый, пятый поэты - и выйдет, что никто из них не "наше все": всегда найдется энное количество юзеров, которым поэт Х не по душе (вот как мне Пушкин :). Любовь зла и не всегда рациональна - некоторые и Сергея Михалкова читают всей душой, я полагаю, что ИМХО никак не свидетельствует о его значимости как поэта, хотя и не умаляет ее тоже :)
Update: по изрядном размышлении, хотел бы переформулировать свой "основной вопрос философии" применительно к треду. Если уважаемые оппоненты и собеседники не возражают, я задам его так:
- Чем таким Пушкин как поэт отличается от других поэтов, чем другие поэты не отличаются друг от друга?
:)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Rhsc на мая 26th, 2006, 3:36pm
Статья, которая показалась мне интересной: Пушкин и Булгарин.
http://www.unn.ru/rus/f9/k1/effect/page10.htm
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Эллариэль на мая 26th, 2006, 8:00pm
Rhsc, у Пушкина к Булгарину много претензий было, и не все касались литературы(хотя популярность романа Булгарина, являвшегося жуткой графоманью - это парадоксально). Впрочем, к Булгарину много у кого претензии были - благодаря этому товарищу в отечественной печати появились "заказные статьи":)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на мая 26th, 2006, 8:04pm
Quote:
|
То есть, то, что сейчас называют "джинса"? Вах, я даже и не знал, что у этого изобретения есть, так сказать, аффтар :)))
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 5th, 2006, 12:22pm
Quote:
|
По-моему, ничем. Думаю, что "Пушкин - наше все" - это хорошо пропиаренный бренд.
Quote:
|
Я думаю, что устаревшие стихи читатель вряд ли станет читать: ему будет неинтересно, если он только не фанат старины или данного конкретного автора. Так что я говорила скорее о "суждении" критиков или поэтов.
Крыс, спасибо за ссылку. :) Очень интересная статья.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 5th, 2006, 5:24pm
Quote:
|
Quote:
|
Не могу сказать, что я с этой точкой зрения не согласен. Но если ее принимать, появляется другой вопрос: почему именно Пушкин? Причем ответ на этот вопрос может лежать как и в "нашей" плоскости (если ответ в самих стихах), так и вне ее (если дело в личности или биографии).
Если у кого-то есть аргументы именно в "нашей" (т.е. поэтической) области, очень хотелось бы их услышать.
С другой стороны, тред сей в немалой степени обязан своим возникновением тому, что количество собеседников, на фразу "я не люблю Пушкина" реагирующих возмущенно или ошеломленно, значительно больше нуля - а ведь если бы не "наше все" из топика, такая фраза вряд ли могла бы вызвать иную реакцию, кроме "во вкусах не сошлись". И я слишком уважаю этих людей, их мнения и взгляды, чтобы счесть их "жертвами пеара". Очень надеюсь, что кое-кто из сейчас молча читающих все-таки присоединится к обсуждению и выскажет своих соображений в количестве ;)
Quote:
|
А, тогда прошу прощения и согласен. Правда, с одной оговоркой: можно рассматривать и стихи 17 века в современном контексте (стиховом или языковом), но разумеется, тогда нужно четко оговаривать не только сам такой подход, но и те цели, которых исследователь собирается достигнуть, выбрав именно его. А в остальном тогда ППКС.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 6th, 2006, 11:46am
Quote:
|
А в какое примерно время Пушкин стал "нашим всем"? Не в советский ли период? Тут бы публикации о нем поотслеживать. Но это объем работы, по-моему, для диссертации.
Quote:
|
Да, вот их бы хорошо спросить.
Quote:
|
Ага, согласна.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Rhsc на июня 7th, 2006, 2:35am
Хм. "Чую бесовщину, но обосновать не могу"(с).
Про "Пушкин - хорошо пропиаренный брэнд" я не согласен, но пока что не-субъективных аргументов нет. Подберу - бегом сюда прибегу и выложу.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 7th, 2006, 7:29am
Кхм. Во убежание взаимного непонимания хотел бы подчеркнуть, что я вообще-то ничего не имею "против Пушкина". Это поэт, не особенно мне близкий ни по духу, ни по форме. "Против" я начинаю иметь только лишь тогда, когда в очередной раз натыкаюсь на очередную разновидность "мнения", что "Пушкина нельзя не любить". Но даже и тогда у меня это самое против относится не к Пушкину, а к помянутому нельзя.
Насчет пеара, несколько образцов:
Quote:
|
Белинский, 1843 г., цитата по цитате (http://feb-web.ru/feb/lermont/critics/eich24/eich24.htm)
Quote:
|
Опять Белинский, 1840 (http://feb-web.ru/feb/lermont/critics/bel/Bel-132-.htm)
Quote:
|
Леонид, прошу прощения, Леонов. Цитата по интервью. (http://www.hrono.ru/text/2005/hrulev04_05.html)
Quote:
|
Елена, прошу прощения, Образцова. Цитата по интервью. (http://www.pereplet.ru:18000/text/metelskaya25.html)
А Лермонтова мне скорее жаль, чем против. Я его больше люблю.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 7th, 2006, 10:49am
Мне стихи Пушкина нравятся, но для меня он не "наше все", а один из сильнейших российских поэтов.
Первые две цитаты, которые ты привел, Майк, относятся к первым годам после смерти Пушкина. Там вполне могли наложиться эмоции по поводу его гибели, личное отношение.
Вторые две могут быть имхой, а могут быть результатом предшествующего пиара.
Да, Пушкин мастер, спору нет. Но ведь он не единственный.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 7th, 2006, 12:15pm
Quote:
|
Спору нет, могло и то, и другое. Но я не ставил перед собой задачу показать весь спектр высказываний типа "наше все", а просто притащил показавшиеся мне достаточно яркими образчики. Белинский тут ИМХО ценен, натурально, датой высказывания: если вся эта кампания и пеар, то заведомо не советский.
Кстати, в процессе розысков меня изрядно удивил тот факт, что и у Белинского, и у Е.Образцовой, и много еще у кого (особенно в пост-советский период) Пушкин и Лермонтов идут, так сказать, в комплекте. Насколько я помню свои жуткие в школьно-литературной области годы, у нас Пушкин уже был "наше вечное все", а Лермонтов ближе к "и был также некто Лермонтов" :) Надо будет родителей опросить, как у них с этим дело обстояло.
Надеюсь, цитат здесь еще прибавится со временем.
Quote:
|
О. ППКС! :)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 7th, 2006, 2:48pm
Quote:
|
Согласна. :)
Quote:
|
Насколько я помню, у нас в школе Пушкин и Лермонтов подавались как поэты примерно одного ранга.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 7th, 2006, 2:57pm
Quote:
|
Вот не помню, как они конкретно по части литературы проходили, но в целом по "гуманитарной" части Пушкиным нас терзали гораздо больше. Например, его надо было чего-то там заучивать и читать вслух, и его поминали, бедного, так и сяк чуть не по любому поводу, по которому его можно было помянуть, а насчет Лермонтова я не припомню подобного конвейера :) Впрочем, это могло быть и частным случаем: у нас школа была повышенной "гуманитарности" и не очень стандартная для Мск.
Субъективный глюк памяти тоже не исключаю, однако - она может меня ошибать.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Арелин на июня 7th, 2006, 11:47pm
on 06/07/06 в 14:48:31, Тэсса Найри wrote:
|
(вспоминая "школьные годы чудесные" ) У нас, во всех классах (для проведения уроков по русскому и литературе ) на стене висели портреты классиков. Так вот... первым в ряду _всегда_ всегда "висел" Пушкин. :)
Но "висел" он там НЕ ТОЛЬКО потому, что "величайший русский поэт", а потому (нас _так_ учили) ,что оказал огромное влияние на русскую литературу и русский язык вообще. Пушкин преподносился своеобразным "водоразделом" эпох : русский язык и литература "до Пушкина" - это одно, а "после Пушкина"( его нововведений) - совсем другое.
То есть, именно он _заложил_ основы всей современной поэзии , и именно _поэтому_ "Пушкин - наше все". ;)
Лично я никогда не сомневалась в том, что Пушкин - величайший русский поэт , хотя бы потому, что всегда любила его стихи. ;) ( а не патамушта мне _это_ внушали по жизни) 8)
Они близки мне и понятны несмотря на то,что были написаны аж в позапрошлом веке :) ИМХО, читаются легко, буквально "на одном дыхании". Очень красивые, изящные , гармоничные. "Звучат", словно музыка. А устаревшее (по современным меркам) звучание некоторых слов , ИМХО, лишь придает стихам особое очарование. :)
Что касается пиара....Хм...а смысл ? Тогда кому и для чего нужен был подобный пиар? В том же 19 веке , разве мало было умных, образованных и весьма "искушенных" на поэтическом поприще людей, которые совершенно искренне восхищались стихами Пушкина, считали его гением? Они что, тоже все поголовно были "жертвами" пиара? [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 8th, 2006, 12:56am
Искренне полагаю, что против любления стихов Пушкина и любых других искренних чувств к его творчеству никто здесь возражать и не подумает.
А вот насчет водораздела... слышано-то много, конечно. Но неаргументированно, на мой взгляд :)
Арелин, отдельное спасибо за доверенную имху, и респект. Но хотелось бы и поспорить. Если моя память меня не очень ошибает, кто-то когда-то обещал меня переубедить и все такое прочее... :)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Арелин на июня 8th, 2006, 1:43am
(с интересом) А каких "переубеждающих " аргументов ожидает кадавр от "чайника" по части поэзии? ::)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 8th, 2006, 5:06am
Хм. Можно подумать, кадавр сам не чайник с цветочками и крышкой внутрь... :)
Если серьезно, хотелось бы понять, почему все-таки "все" и "нельзя не любить". Потому что когда в качестве аргументов "запредельной уникальности" звучат положительные оценки творчества Х, меня это не убеждает в требуемом. Понятно, что чем талантливее наш Х и чем ярче, сильнее его стихи, тем больше хороших слов можно о них совершенно честно сказать. Но ведь кроме Х есть и У, и Z, и другие _сильные_ авторы, и про творчество каждого из них можно сказать другие хорошие слова, и каждый из них неизбежно уникален, иначе был бы не сильным автором, а эпигоном или рядовым версификатором.
А вот для запредельности хорошо бы обозначить этот самый предел и показать: Х его перешел, а остальные - нет. Вот этого-то предела я и не вижу. Точнее, вижу многие пределы, перейденные многими в разных направлениях, а вот этого Самого Существенного Различия - не наблюдаю.
Субъективно для меня стихи Пушкина, за малыми исключениями - вообще не поэзия, а ритмизованная проза. Я не нахожу в его стихах того уровня работы с формой, который для моего _субъективного_ восприятия отделяет не-стихи от стихов. Собственно, я до Серебряного века ни у кого это качество и не наблюдаю, кроме Лермонтова, и то не всегда.
Но это, разумеется, не аргументы "против Пушкина", и даже не против "нашего вся" - это просто имха на имху, без всякой претензии на объективность и заради лучшего взаимопонимания. А может, и поспорить продуктивно получится... :)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 8th, 2006, 12:13pm
Quote:
|
ППКС.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 8th, 2006, 1:03pm
Арелин
Quote:
|
Вот думал я, думал над этим интереснейшим утверждением - и отчаялся понять критерии, по которым авторы сей максимы оценивали то и се.
Свои недоумения тута набросаю. Ни в коем случае не в плане "атаки на Арелин", а типа, вдруг для разговора пригодится.
Во-первых: почему современную поэзию(*) предлагается отсчитывать от Пушкина, а не от - хотя бы - Ломоносова и/или Тредиаковского? А если брать круче - почему не от фольклора, с которым соотносились оба близкоупомянутых при составлении тех норм, которые и до сих пор у нас еще в ходу, и которые Пушкин если и нарушал, то не больше, чем Маяковский нарушал нормы "пушкинского стиха".
Если говорить серьезно, то с какой радости предполагать, что Пушкин основы _закладывал_, т.е. создавал, а не следовал за языком, который, при всем уважении, был задолго до него?
Собственно, если б меня взяли за шкирку и попросили сказать, что лично для меня в поэтике Пушкина является самым дорогим и любимым, то я б именно фантастическое чувство языка, позволяющее ломать устаревшие нормы исскуственно-дворянской поэтики, и назвал бы.
Хотя ничто не обходится без "но": по сравнению с А.К.Толстым язык Пушкина выглядит устаревшим (а вот как удавалось А.К.Толстому, родившемуся всего на пару десятков лет, если не ошибаюсь, позже Пушкина, писать на том языке, на котором мы говорим сегодня - это и для меня загадка).
Во-вторых: интересно было бы узнать, какая великая душа определила, каковую часть свойств именно "современной" поэзии следует закопирайтить на Пушкина, а не скажем на Маяковского или Блока (оба - фантастического уровня реформаторы русской поэтики, хотя ИМХО роль Блока тут значительно и традиционно недооценивается).
Или скажем не на Ахматову, сто один год являющуюся кумиром и эталоном для неизмеримого количества русскоязычных авторов (а что я ее стихи терпеть не могу и творческие ее достижения нимало не уважаю - это в данном случае полный оффтоп ;)
Или скажем не на Бродского, под которого там и сям "косит" чуть ли не каждый пятый современный отечественный аффтар, не исключая аза многогрешного.
Можно еще несколько фамилий было бы назвать, от Лермонтова до Хлебникова и Введенского, но надо ли.
В третьих: как вообще отделять современную поэзию от несовременной? Все, что после никем еще не определенного "Серебряного в." - современная поэзия? Одесситы, от Шенгели до Штейнберга с Багрицким - современная? Или только последние (сколько?) лет современная?
Бродский был, мягко говоря, фанатом Цветаевой. Цветаева в значительной степени училась у Рильке. Теперь подражание Бродскому распространилось хуже всякой чумы: кто возьмется отсчитать "доли влияния" Рильке - через Цветаеву - на Бродского, а через него - на тысячи авторов наших дней? И не окажется ли это влияние в пересчете ("если как его поймать"(с)) на эту самую С.поэзию посильнее влияния Пушкина?
Вот такие вот возникают детские и наивные вопросы... В общем, все сильнее хочется увидеть линейку, которой меряется "наше все" и "наше не все". Даже если ее не существует в природе :)
Крыс, чуемая тобою бесовщина может, помимо всего прочего, крыться в том, что в максиме "наше все", скорее всего, учитывается не только роль Пушкина-поэта, но и Пушкина - деятеля русской культуры. Тут поле для спора было бы значительно уже, но за пределами тематики форума.
Да и "величайший русский поэт" от того никуда не денется. Не уверен я, что каждый, утверждающий искомое, вообще читал пушкинскую прозу сверх пройденного (или проспанного) в школе. Паче ПСС. Паче Лотмана и других пушкинистов...
-------
(*) искренне надеюсь, что авторы высказывания подразумевали современную русскоязычную поэзию или в крайнем случае поэзию близкородственных языков, или в самом крайнем - языков экс-СССР, или, в почти невероятном - стран соцблока. А не то совсем уж конфуз выйдет... в отличие от Леу Толстой и Фйодор Достойэвски, на мировую поэзию Пушкин не повлиял, я б сказал, никак.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 8th, 2006, 1:43pm
Ретроспективно: добрался до статьи по ссылку Крыса, стал читать. Почти сразу вижу:
...но то, что это...
Что называется, к вопросу о чувстве языка. Я понимаю, что автор "окончил филологический факультет Горьковского университета в 1956 г. с отличием по специальности "русский язык и литература"", но сколько бы ни было в языке нормативов, поэтических или иных, имхо-имхо-имхо человек, могущий соединить слова _так_ - не будет ничьим "всем" в плане языка.
При чем тут топик: на мой взгляд, из категории "хороших авторов" в категорию, о которой имеет смысл говорить в данном треде, автор попадает (или не попадает) в _первую_ очередь благодаря чувству языка. В реформаторы поэтики и "властители поэтицких дум грядущих аффтарских поколений", я полагаю, то же самое.
А мерить-то и нечем...
Update: читаю статью дальше. Недоумений возрастает. Разумеется, все нижеследующее - сплошное имхо.
Quote:
|
Вторая часть этой фразы, ИМХО, не достойна ни филолога, ни даже "литературного критика", как бы эта "типа тоже профессия" сейчас ни была отвратительна с лица, данного нам в практике и самоопределении.
Первая часть этой фразы, _учитывая, что_ далее следует разбор двух не самых, мягко говоря, талантливых эпиграмм в истории русской поэзии - подхалимство. Аргументацию этому подхалимству автор как будто высасывает из пальца:
Quote:
|
Я цепенею, дорогая редакция. Что можно было бы на подобном уровне сказать о писателе, который не в состоянии изобрести ехидное имя собственное, или пару таковых, и ими же в стихе "поиграть"? В смысле, а не слабо ли уважаемому автору было похвалить Пушкина за то, что ляпов в рифмовке нет? Вот в таком же возвышЕнном духе?
Quote:
|
Не вдаваясь в человеческие достоинства поминаемых личностей, мне как читателю и чайнику, - в свете цитированного выше, - довольно трудно понять, чем тут следует восхищаться. ИМХО, _авторская трактовка_ здесь такова, что трудно не вообразить себе, при чтении, эдакое "соревнование в подлости" или "веселый чемпионат по ударам ниже пояса": я совершенно не уверен, что интенции Пушкина совпадали здесь с теми, которые вроде бы усматривает уважаемый автор.
Quote:
|
Удивительно, сколько широкоплескательных слов можно сказать о дразнилке, написанной либо в два приема, либо как два варианта одного и того же пассажа типа "где смеяться".
Где уважаемый автор это самое "сомнение-раздумье" углядел, я уж лучше промолчу. Может, я его просто там не вижу, будучи ламером. И не вижу - отрицание есть, да. Усиливающееся постепенно, за счет этого утверждение в конце работает на все 200%.
Но, опять же, для любого _значительного_ отечественного автора такие вещи - не копенгаген и особых гитик (в этой весовой категории) не требуют, уж больно хорош и семантически богат язык, Пушкиным не выдуманный, а унаследованный. У Лермонтова дразнилки, ворчалки и плевалки получались, ИМХО, не хуже - это чтоб за примерами в воду не падать и за фольклорными текстами в Рутению не лазать (тем более, что я не уверен, что нужное там есть, а по памяти не хочется).
Quote:
|
Это цветочки. Далее следуют ягодки, т.е. обоснование:
Quote:
|
Держите меня четверо, пожалуйста, и сам Ежик.
ЕСЛИ исследователь не может нечто логически интерпретировать и сам же "определяет" словом "какие-то" (как говорят в узких кругах большой сети, "Логос не обманешь", и в данном случае не могу не согласиться), то на кой же гхыр говорить об озарениях (еще раз - о "каких-то", елки-моталки) и тем паче - об "ассоциативных переходах и связях", _коль скоро_ оные не поддаются интерпретации? На каком же основании, в таком случае, стоит _утверждение_, что это именно ассоциативные те и эти, а не субъективные глюки исследователя? (Даже если он в тот момент был литературным критиком вместо филолога...)
Разворачивая: вот допустим у меня в голове сроду булгары (кто б они ни были :) ассоциируются с флюгерами. Щас поглажу шнурки и угляжу пристально: ассоциативная связь тута. Булгарин - Флюгарин. О. Гениально! Божественно!
Но _доколе_ я не могу проанализировать и показать, Как Это Работает В Языке, за счет чего именно - _дотоле_ я не могу говорить о связях и переходах.
У меня наверное слишком мало соломы в голове, чтобы на _объективном_, публичном, профессиональном уровне возглашать дифирамбы тому, что, как тут же сам и признаешься, пальцем придавить не можешь. Не поддается оно, однако. Твердое, однако. Может, прошу прощения, давить стоило посильней или уж не давить вовсе на эту акупунктурную точку в ящике Шредингера?
Или, раз уж речь о "нашем всем", то можно смело следовать присказке игроков в нарды, "много мало не бывает"? Или работает нечто вроде "главное - не недолюбить, поскольку перелюбить невозможно"?
Следующая цитата будет, я надеюсь, последней. Мое маленькое и слабое потребительское терпение иссякает, а кадаврение _исследований_ о Пушкине тут типа вообще оффтоп. Был бы. Если бы не.
Quote:
|
Как сказали бы на одном другом форуме, это либо мыслечтение в особо крупных размерах, либо неплохо бы аргументацию посмотреть. А ссылки на мемуары Булгарина или ТТХ установленного в его спальне мылофона я что-то в этой статье наблюсти не могу. И в любом случае имхо очень характерно, что их никто и не обещает.
Возвращаясь к топику: НЕ зависимо от исследовательского или -ведческого уровня уважаемого автора. НЕ зависимо от личных достоинств или недостатков обеих "разбираемых" персоналий. НЕ зависимо от уровня пушкинской поэзии и роли Пушкина в русской культуре. ИМХО.
Если б пришел ко мне Большой Анти-Ежик и предложил сделку: я как только помру, стану "всехним всем", а мне будут вот такие вот tributes создавать, как эта статья - я бы умер раньше, чем успел бы уколоть палец любезно предложенной иголкой.
С перепугу.
И, вот как я сейчас начинаю понимать, во всех этих "Высшего Мира", "наших всех" и "гениальнейших" в немалой степени сидит пресловутый "я-говорящий".
- Я могу отличить существ из Высшего Мира.
- Я состою из того, из чего состоят "наши"; вот оно, это самое "того", оно великолепно - я тоже!
- Я способен адекватно оценить произведения не то что гения - супер-гения! У меня есть распознавалка для таких вещей. Она часть меня. Я сродни супер-гениям.
Вполне могу представить, как подобный механизм может работать на попадью, свиной хрящик и национальную идею. А вот как ЭТО может работать _на поэзию_ - не могу представить. Надо наверное представить посильнее... чем и пойду скромно заниматься в темном углу.
Краткое резюме: при всем уважении, Крыс, эта статья мне не нравится. И объективность этого расклада вызывает у меня некоторые сомнения. И навевает задумчивых ассоциаций, которые я тебе в привате скажу - тут оно не по формату выйдет.
Засим прошу у почтенной публики прощения за объем текста и кухонность его изложения. Короче не мог, потому что "нимагумалчать". Объективнее не мог, патамушта очень хотелось максимально удалиться от стиля изложения разбираемого. Желательно, на дистанцию огромного размера.
Ну и, кроме того, чукча флудер или где... а более подходящего топика для флуда на гипподроме я не знаю :)
С уважением,
отплевываясь от проглоченного в ходе чтения кленового сиропа,
М.С.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 13th, 2006, 5:00pm
Вброс в топик. Осторожно, оно кусается словами!
-----начало цитирования-------------------------------------
Специфика русской истории удивительна тем, что ведущим культурным явлением русской жизни с середины XIX века была именно литература, чему способствовала реформа русского литературного языка, которую провел А.С. Пушкин и исследовал В.В. Виноградов. А вот что пишет социолог литературы М. Загидуллина, исследовавшая уникальность роли Пушкина в системе литературных и других общественных институтов (Пушкинский миф в конце ХХ века. Челябинск: Челяб. гос. ун-т., 2001. — 100 экз.): “Во-первых, Пушкин выступил “пророком” нормы, то есть грядущего развития языка, угадав в дискурсах эпохи жизнеспособные и творческие доминанты. “Инстинктивное” согласие с пушкинским пророчеством обеспечило ему признание при жизни современниками <...> и последующий триумф его славы к концу XIX века. Это было связано прежде всего с тем, что Россия заговорила по-русски во всех стратах общества (демократизация элиты “сверху вниз” и рост грамотности и потребности в книжной культуре “снизу вверх” вел к относительной гомогенности “ключевых” запросов в национальном масштабе), и обнаружила, что “по-русски” эквивалентно “по-пушкински”. Закрепление пушкинских текстов в качестве примеров в русских грамматиках возводило его стиль в ранг образцового; при этом главная заслуга хрестоматий и учебников заключалась в переводе пушкинских фраз в зону автоматического восприятия, той нормы, которая формировала основу для “врастания” пушкинских клише в национальное сознание.
Во-вторых, на этапе общенационального оформления язык стремится к клишированию, автоматизму как условию и следствию консолидированной базы, главная функция которой — общенациональная коммуникация”. И так далее — про то, как “наше все” гениально предугадал путь языка под воздействием объективных законов развития, как канонизация его наследия в 30—40 годы, которые принято считать годами забвения Пушкина, переведение его стихов в “школьные”, привела к массовому заучиванию их наизусть, которому сопутствовал “эффект “просвещения Пушкиным” неграмотных “читателей” — родственников ученика, слушавших зубрежку. Главный методический прием в преподавании литературы — заучивание наизусть — касался и десятков других текстов, но в силу уже рассмотренной выше “матричности” пушкинских стихотворений именно эти строки оседали в “автоматической” памяти. <...> “Коллективное бессознательное” нуждается в воплощении (яркое проявление этой черты — “персонализм” ведущих религий мира). Феноменальность Пушкина связана с тем, что, войдя в национальное сознание своими текстами, он не был ассимилирован коллективной памятью (как, например, Грибоедов, во многом “растворившийся” в языковой практике нации), а сохранил свое значение “творца” культурной матрицы. <...> Еще одна яркая черта персонификации мифа о Пушкине связана с тем, что миф о Национальном Поэте формировался изначально в кругах интеллектуальной элиты, которые были насквозь “олитературены”, что, в свою очередь, связано с особенностями роста национального самосознания”. Может быть, плодовитость второстепенных поэтов пушкинской эпохи, олицетворявшая “разгул поэзии” в России XIX века, — “это следствие поражения интеллектуального и духовного центра нации”?
-----конец цитирования---------------------------------------
http://magazines.russ.ru/znamia/2003/1/kuz.html
Везет мне в последнее время на статьи с, имхо, запредельным количеством слов, для понимания которых хорошо бы два иностранных языка, а лучше бы три-четыре.
Учитывая тему, делается немножко щекотно. То есть, Пушкин бы наверное понял, о чем речь...
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Rhsc на июня 14th, 2006, 2:31am
Я не уверен, что Пушкин понял бы, о чем речь. Вот так писать НЕ надо. Язык статьи безобразно тяжел, текст перегружен употребленными без крайней необходимости терминами и плохо обоснованными ссылками на теоретические философские изыски. В результате данный текст для восприятия малоудобен.
И к тому же в оном тексте наблюдается раздвоение личности автора. С одной стороны, постулируется уникальность Пушкина как литератора, "создателя" совр. рус. языка, а с другой - упорно поминается "миф", причем, судя по тексту, это и есть та самая уникальность . Если речь идет о мифе как об устоявшемся образе, то из приведенного текста это никак не следует. Впрочем, возможно, что смысл понятия "миф" попал за рамки цитирования.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 14th, 2006, 12:49pm
Написано тяжеловато, но понять, по-моему, более или менее можно. Была общественная потребность в языковом эталоне - и стиль Пушкина оказался наиболее подходящим для ее удовлетворения. А поскольку одновременно была потребность в личности-ориентире, возник миф.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 14th, 2006, 2:55pm
"Миф", я думаю, тут не в разговорно-бытовом смысле вовсе даже, но ничего не зная об авторе, не возьмусь предлагать точно соответствующую трактовку. А сама статья вообще-то не о Пушкине, он там так, мимо проходил.
Меня что заинтересовало: по сути, смысл этой цитаты в цитате сводится не к тому, что Пушкин выдумал или создал язык, а скорее почувствовал и угадал. И похожая роль отводится Грибоедову, однако. То есть, если я правильно понимаю прочитанное, язык все-таки развивался сам, а Пушкину его талант позволил точно выбрать самые хорошие волны и кататься именно на них, творчески ими же управляя и попутно на оные воздействуя.
Вот с этой точкой зрения я больше могу согласиться, чем с "Пушкин создал" то и се. И понять ее могу больше.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 14th, 2006, 3:16pm
Ага, по-моему, так. Почувствовал тенденции развития языка - и выразил, воплотил их в своем творчестве. Может, и неосознанно.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 14th, 2006, 3:51pm
А может быть, наоборот, осознанно - имхо, в эту сторону аргументом может быть и "дуб зеленый", и рефлексия о рифмовке, и много чего. А еще может быть, что когда осознанно, а когда и нет...
Вот, еще цитату притащил, в очередной раз под руку попалась:
Quote:
|
Это Логинов.
Цит.по (http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем krokozyabla на июня 19th, 2006, 2:25pm
вот читал и думал, а можно не про стихи?
(господа модераторы, если чего "не так" удаляйте не жалея)
Пушкин, вот блин как в школе сочинение на тему "Пушкин и современность", про стихи говорить мне не гоже, не знаю теории, да и не желаю знать, есть для меня простое мерило - "нравиться-не _нравиться", причём МНЕ!, что то нравиться, чем то я просто наслаждаюсь, от чегото воротит, но это моё мнение.
а вот когда действительно начинают кричать "Пушкин - это наше всё" это почемуто воспринимается сродни бреду. ну кто так может сказать? как математик могу с увереностью утверждать:
Пушкин - всё 100%
кричащий - Х%
х=100%-100%=0 так причат те кто либо из себя ничего не представляют или просто хотят примазаться.
когда гричат "пушкин - величайший поэт", так и тянет спросить "а кого из поэтов вы вообще то знаете?" (я специально не спрошу "кого вы читали?", "Кого любите?") и кто угадает скольких поэтом мне назовут?
"Насколько я помню, у нас в школе Пушкин и Лермонтов подавались как поэты примерно одного ранга." насколько я помню, ну может не одного ранга. знаешь (можно на ты?) часто Лермонтова называли наследником Пушкина, что молодой поэт "подхватил дрогнувшее было знамя русской поэзии", но ведь и Пушкина называли наследником поэтов бывших до него. я помню, как нам в школе целый урок посвятили про "приемственность литературных традиций в поэзии", рассказывали как в лицее встречали стихи Пушкина, как лермонтов хотел встретиться с ним, как этого желал сам пушкин. и многое ещё подобное.
может это трудно искоренимое любов к идолам и единоначалью, единокумирью. как это классно:
- одна великая партия
- один великий поэт
- один Бог
может всё из этого?
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 19th, 2006, 3:02pm
Quote:
|
Ага, я согласен. Ну и плюс к тому некоторые люди просто повторяют за другими. Типа, раз так принято хвалить, похвалю и я этими же словами, не вдумываясь.
Пушкин, имхо, рекордно много сделал и для русской поэзии, и для языка, но я все-таки предпочитаю выражения вроде "Пушкин сделал то и это", а не "величайший" и не "наше все". Кроме всего прочего, мне кажется, что неконкретные пафосные славословия, в которые и вдумываться-то не надо - это не уважение к выдающемуся поэту, а вот на попытку примазаться и правда, очень даже похоже.
А еще, прямо сейчас читал и сообразил, что очень "фтему". За перевод заранее извиняюсь.
Quote:
|
Вот мне тихо кажется, что эти явления родственны, и не нравится представлять себе Пушкина на месте подобного... гопника отечественной поэзии.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем krokozyabla на июня 19th, 2006, 4:38pm
вспоминается юбилей Пушкина, кругом такой пафос, что аж тошно, и по телеку идёт интервью в жителями разных городов
Ж(урналист) - вы знаете Пушкина?
П(рохожий) (оскорблённо) - конечно!!
Ж- а кто это?
П - великий русскуй поэт! (мол чё за лохо держишь)
Ж- а хотябы несколько строк?
..... тишина......
как то сразу стало обидно, если Величайшего знают так, то что про других говорить. это го хоть в школе проходят.
поэма Блока. только по рекламе, Есенин только как песенка "гуляка"....
а про всякую "шушеру" и "мелочовку" и говорить нечего!
мне нравиться у Пушкина, то что достаточно многое читаешь не задумываясь что это стихи, просто читаешь как текстовку, и не нужно ломать голову над ударениями и прочем. обычный рассказ.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Rhsc на июня 20th, 2006, 2:09am
Крокозябла, а ведь да! Один поэт, великий, но при этом с ОДНОЙ темой. Бррр пробирает всякий раз, когда вспоминаю, как некий литературный товарищ студенческой(!!!) аудитории вещал, что у Высоцкого была одна тема - война.
По-моему, ежели кто-то велик, то он в одной теме запираться не станет, или же получится узкий специалист, подобный флюсу.
Что же до Лермонтова, то я не понимаю, почему его сравнивают с Пушкиным. ИМХО, совершенно разные весовые категории.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 20th, 2006, 3:31am
Угу, зря сравнивают. Лермонтов стихи писал, а Пушкин - рифмованную прозу. Как правильно, имхо, сказал Зябла - "обычный рассказ" и "читаешь, не задумываясь, что это стихи".
Чукча предпочитает стихи, которые с прозой не перепутаешь ни за что. Вот хоть бы и Лермонтова ;)))
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем krokozyabla на июня 20th, 2006, 8:18am
вот выше приводилась цитата про детей, про гениальность и прочее.
может именно по этому, что не нужно задумываться над рифмами и прочем. дети и читают?
я ребёнку на ночь читал по памяти Евгения Онегина, и ребёнок слушал и большую часть понимал, а с учетом, что мне приходилось вспоминать, то со всякими там ударениями и выразительным чтением приходилось туго.
так просто рассказ о дяде а потом о друге автора
"мой дядя, самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не смог. его пример другим наука, но боже мой какая скука сидеть с больным и день и ночь, не отходя ни шагу прочь..."
или о чём то другом:
"дай Никита мне одется, в митрополию звонят.."
"Царь Никита жил когдато, праздно весело богато, не творил добра и зла, и страна его цвела."
или из "Мцири"
"Напрасно в бешенстве порой
Я рвал отчаянной рукой
Терновник, спутанный плющом:
Все лес был, вечный лес кругом,
Страшней и гуще каждый час;
И миллионом черных глаз
Смотрела ночи темнота
Сквозь ветви каждого куста...
Моя кружилась голова; "
вот попробуй у Лермонтова напиши всё это в одну строчку? и прочти с выражением, не знаю как у кого, но у многих получается плохо. как то мы спорили по этому поводу, я и взял куски из Мцири (специально взял, ведь одно из извеснейших произведений, и разложил в строчки как простой рассказ, и попробуй прочти, достаточно много людей просто не поняли что это известное стихотворное произведение.
что Касается Высоцкого, то просто чтоб обсуждать чьёто творчество, нужно его знать, с таким же успехом можно относить песни Владимира Семёновича в блатняку.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 20th, 2006, 12:30pm
Quote:
|
Совершенно да - ИМХО, в том-то все и дело. Берется стих Пушкина, перекладывается прозой, и читается как ни в чем не бывало. Причем это, понятное дело, не тот случай, когда автор не владеет формой: он ей владеет для того же, для чего ее использовали и раньше - организовать _прозу_ так, чтобы она лучше воспринималась. Смысл пушкинской строфы зачастую сводится к смыслу прозаического абзаца.
Взять да переложить прозой вот такую строфу:
Как страшно жизни сей оковы
Нам в одиночестве влачить.
Делить веселье - все готовы:
Никто не хочет грусть делить.
Получится прозаический абзац с тем же смыслом? Нет, получится туповатый прозаический абзац в две криво связанные между собой фразы. Значит, от организации речи способом именно _стиха_ что-то прибавилось, взялось "ниоткуда".
А вот эту строфу?
Я пережил свои желанья,
Я разлюбил свои мечты;
Остались мне одни страданья,
Плоды сердечной пустоты.
Эта прекрасно развернется прозой, в ней все на месте, все наличествует. Хоть в ниточку растягивай, хоть нанижи по-другому: "Я желанья свои пережил / Я мечты свои разлюбил / Мне остались одни страданья - / Пустоты сердечной плоды". Хуже? ИМХО, ничем не хуже, все заложено в наборе слов, а не способе их организации.
Есть, конечно, и у Лермонтова стихи не особо стиховные, и у Пушкина бесы и дуб зеленый, но в целом мне никогда не удавалось воспринимать Пушкина именно как поэта. Это ИМХО проза такая.
Все вышесказанное, разумеется, галимейшая махровая имха без претензий на что бы то ни было. Чукча так читает.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Rhsc на июня 21st, 2006, 1:35am
Про те самые строчки, начало "Евгения Онегина". Некогда Анчаров, задумавшись на ровно ту же тему, поставил над этими строками другой эксперимент:
"Дядя мой, самых честных правил, когда занемог не в шутку, он заставил себя уважать, и лучше не мог выдумать". ИМХО, разница все-таки есть, воспринимается иначе.
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Майк Скотт на июня 21st, 2006, 2:39pm
Quote:
|
В любом качественном тексте разница будет чувствоваться, даже если два слова местами поменять. Ты мне вот объясни, чем оно в "прозаическом" виде _хуже_, нежели в поэтическом. Какой смысл _исчез_?
Сейчас меня дружно убьют, но на меня Евгений Онегин всю жизнь производит впечатление неимоверно занудного и длинного копания в чужом белье, хиханьки ради. Я не понимаю, как это можно читать с интересом. Впрочем, и не говорю, что нельзя. Но на мой (очевидно, кривой) вкус лучше два раза подряд всю "Сагу о Форсайтах" прочесть, чем один раз - это, да еще и зачем-то рифмованное, что делает и без того скучный текст особо неудобочитаемым.
И мне каждый раз после прочтения не удается понять, что же хотел сказать автор, и чем должен быть интересен глупый и понтовый персонаж, чтобы так много текста про него читать.
Такого же объема роман о жизни какого-нить нового русского я бы тоже читать не стал. ИМХО, в анекдотах оно на том же уровне глубины познаний случается, но на порядок-два короче. И интереснее ;)
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем Тэсса Найри на июня 21st, 2006, 3:11pm
Quote:
|
Не уверена, что эксперимент поставлен корректно. Человек мог спешить, мог быть настроен на что-то совершенно другое, отчего ему трудно было быстро переключиться и вспомнить стихи. Да и не все же стихи любят, в конце концов.
Честно говоря, если бы ко мне на улице начали с такими вопросами приставать, я бы просто послала.
А вот насчет "рифмованной прозы" - похоже на то. Пушкинские стихи легко читаются, воспринимаются с первого раза. "Мцыри", которого я очень любила в юности, по сюжету, по-моему, довольно скучен. Там эмоции на первом месте, они захватывают. А у Пушкина важен сюжет. И стиль повествования (возможно, именно поэтому) максимально "прозрачен".
Заголовок: Re: Мастерская:: Пушкин, да.
Прислано пользователем krokozyabla на июня 22nd, 2006, 11:16am
on 06/21/06 в 15:11:47, Тэсса Найри wrote:
|
если бы такой человек был один, но ведь не одного показали. Да и трудно назвать спешащим человека, попивающего пивко на улице. Дело-то не в этом. Это просто пример наших штампов, сколько раз слышал: "известнейший журналист", "самая известная балерина" и прочее. Я понимаю, что я сам и мои знакомые не показатель, но всё равно фраза "мэтр китайской живописи, известный всему миру художник, график Ши Бай-ши мало известен в России и в Европе..." - но не знал я про него ничего. Ладно, сунулся в инет и нашёл-то не так уж и много инфы, мне до одурения нужно было, а найти трудно. Вот тебе и известнейший. Как то нужно наверное в таких фразах.
я очень любил читать стихи Пушкина вслух детям, и не только сказки, многое. Они слушают с огромным удовольствием. Может есть доля истины в том, что это огромное мастерство так написать, чтоб дети слушали то, что предназначено для взрослых, и то, что можно его стихи развернуть в строчки. Но только доля.
Возьмите то, от чего балдеют дети - рекламу и её слоганы. Ну ведь дети-то от этого в таком коматозном экстазе, но вот как-то назвать это чем-то гениальным, ну как-то язык не повернётся, да и клавиатура начнёт под пальцами извиваться.
не знаю, как можно называть то, что писал Пушкин: "рифмованная проза" или "гениальная поэзия" или как-то там ещё. Я даже встречался с фразой "стихи Пушкина не являются Поэзией из-за своей безэмоциональности", и приводили в сравнение "двенадцать" Блока, или что то из Лермонтова. Для себя я всё это определил фразой "больше товаров, хороших и разных", иначе можно загнуться от засилия одного, пусть даже очень гениального.
[Приведено в читабельный вид, исправлено порядка 40 небрежностей и опечаток. Убедительно прошу все-таки после точки начинать с большой буквы - иначе очень трудно читать. - М.С.]
Венец, портал Тэссы Найри
|
» Based on YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.
Thread icons created by Mazeguy.
|
|
|