Поэтический проект портала 'Венец'
(http://eanninskaya.ru/cgi-bin/yabb3/YaBB.pl)
>> Венец Поэзии >> Мастерская:: -измы в лирике, за и против
(Message started by: Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 9:02pm)
Заголовок: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 9:02pm
Перенос оффтопика из авторского семинара (http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=poems;action=display;num=1144846458;start=0).
Собственно, сабж.
Переношу собственную имху, послужившую причиной далеко убредшей дискуссии:
Quote:
|
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем parzifalix на июля 29th, 2006, 7:28pm
Мне кажется, я понимаю, что ты имеешь в виду. Типа толкинистская поэзия есть нечто особое, её нельзя смешивать ни с чем другим, она навеки должна застыть в своей обособленности и избранности.
Тем не менее, я всё-таки не соглашусь с тем, что автор, впечатлившись Пушкиным или Гумилевым (или любым другим классиком), может вставить аллюзию на них в свое "просто" стихотворение, а "имя Толкина не должен упоминать всуе".
P.S. Возможно, я что-то не понимаю...
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Арелин на июля 29th, 2006, 10:33pm
Очень понравилось! И насчет аллюзии на Толкиена полностью согласна с автором. ИМХО, упоминание одной единственной Фириэли не превращает стих в толкиенистическую или ролевую поэзию, зато значительно дополняет стих образами для тех , "кто в курсе". :)
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на июля 30th, 2006, 1:33am
Quote:
|
(отчаянно соображая, где тут ближайший дуб) я вообще-то хотел сказать, что осетрина бывает только одной свежести, а логика или есть, или ее нет совсем. То есть, это я так _ругался_, вообще-то. Мне всегда обидно видеть отличные стихи, испорченные даже не субкультурой, а эрзацами таковой.
Конкретно по тексту плоха эта "Фириэль" тем, что для нормального, сорри, читателя не несет никакой информации вообще, кроме того, что автор с какого-то перепугу вообразил себя... э-э... женщиной. Вот род-то там, благодаря падежу, еще как прочитывается. А кроме этого странного глюка - _ничегошеньки_, вся фраза превращается не только в шум, но еще и в шум, мешающий читать остальной текст. Я уж молчу, что произведение либо цельно, либо не произведение...
Парфянская типо стрела: я вроде бы вполне фтеме, но мне имя "Фириэль" не говорит ровным счетом ничего. Небось где-нить в Сильме пару раз упоминалось, оттуда и вывлекли... пинцетом. Хоть бы Арвен тебе под руку подвернулась, или Галадриэль... они сейчас хотя бы более-менее читателю знакомы, или спросить у кого (просьба на эту фразу зря не возражать - я понимаю, что они по характеру не подходят... ).
Вот, такой я сегодня злой кролик, ррррр! :)
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Rhsc на июля 30th, 2006, 3:36am
Майк, ты непонятлив. Фириэль - это эльфийская Снегурочка. Из текста понятно.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Арелин на июля 30th, 2006, 10:49am
С-снегурочка...( скромный толкиенист во мне аж поперхнулся ) ;D
Фириэль была дочерью гондорского короля Ондогера и женой Арведуи, последнего князя Артэдайна (Арнор) . Потеряв все (после падения королевства и гибели мужа ) Фириэль нашла приют в Имладрисе, у Элронда.
НО имя Фириэль гораздо более известно благодаря стихотворению Толкиена "Последний корабль". Оригинал на английском и перевод вот тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=427
Поэтому, ИМХО, "Фириэль" - это куда более серьезный (и весьма уместный в стихе Парцифаля) образ, чем просто "малоизвестное имя" из произведений Профессора. :)
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем parzifalix на июля 30th, 2006, 11:51am
Вот-вот, спасибо болльшое, Арелин! Это у меня как раз из "Последнего корабля" глюк выскочил! И, конечно же, это не просто для "эльфийскости" вставлено, а органично входит в идейно-образную систему стиха.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на июля 30th, 2006, 1:43pm
Quote:
|
О, да. Известный поэт, ничего не скажешь.
Господа хорошие, Арелин и Парцифаль. Позволю себе заметить, что спор наш напоминает известное "али ты глуха" - "купила петуха". Я говорю, что этот толкинизм нормальным читателем _не прочитывается_, а вы мне объясняете, что образ уместен в стихе.
Уместен он, уместен. Как три строфы на японском - в стихе на японском могут быть _очень_ уместны, но Марина Ивановна Сидорова все равно ни бельмеса в них не поймет. Равно как и не поймет, что за "баги", "ребуты" и "патчи" в замечательных стихах YuN-а. Он конечно гений, но гений цеховой - пишет о компах для компьютерщиков (или сильно продвинутых чайников), и никто больше его стихи не воспринимает.
Хочется писать стихи для тусовки - автор (поэт, то есть) имеет право. Вот только, имхо, не стоит оправдывать узкоспециальную в этих стихах лексику тем, что "ах, ведь вот есть книга, в которой это слово написано". Этот аргумент, имхо, типологически близок к знаменитому "а мои друзья читали, и им нравится". Почему бы не сказать прямо: не поймет обычный читатель мою строку - и ёрш с ним, для меня это неважно, я не просто стихи пишу, а "для своих"?
Еще раз занудно, как попугай Лори, повторю: из данной конкретной фириэли _нормальный_ читатель извлечет только один смысл: автор чувствует себя женщиной. Если читатель близок по возрасту и культуре - может быть, даже сообразит, что "небось эльфийка, у них имена всегда на -эль кончаются". Вот и все. Автор Анатолий решил, что он - эльфийская девушка Фириэль, где люди берут такую траву.
PS: хотел было поставить смайл, потом понял, что мне ни капли не смешно. Потому что когда человек искренне считает, что слово "буматрумер" совершенно нормальное, "потому что все мои знакомые его знают"... это, наверное, и есть та самая маргинализация сознания как результат включенности в субкультуру... или в видимость таковой, что еще тоскливее.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Rhsc на июля 30th, 2006, 2:04pm
Прошу прощения, но "Снегурочку" я помянул неспроста. Это персонаж широко известный, потому как со сказкой знаком практически любой носитель русского языка. Поэтому встреченный в стихотворении образ некоей особы женского пола , которая стоит и тает, у нормального читателя ассоциируется не с Фириэлью (читатель НЕ ОБЯЗАН быть знакомым с ПСС Толкина), а именно со Снегурочкой, увы.
Толкинистский (равно как и любой другой фэндом, цех или профобъединение) неминуемо порождает свой собственный культурный код, включающий в себя стандартизованные образы, макроопределения и цеховую терминологию. Увы^2, непосвященный читатель, не принадлежащий к данной гильдии, не поймет этого кода. Или, что гораздо хуже, поймет неправильно.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на июля 30th, 2006, 2:42pm
Угу, культурный код.
=============================
— Что ты, Гек, да разве французы говорят не по-нашему?
— Да, Джим; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни единого слова!
— Вот это да! Отчего же это так получается?
— Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю тарабарщину. А вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Парле ву франсе?» — ты что подумаешь?
— Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, — то есть если это не белый. Позволю я негру так меня ругать!
— Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Говорите ли вы по-французски? «
— Так почему же он не спросит по-человечески?
— Он так и спрашивает. Только по-французски.
— Смеешься ты, что ли? Я и слушать тебя больше не хочу. Чушь какая-то!
=============================
Медитируем:
=============================
— Что ты, Миш, да разве толкинисты говорят не по-нашему?
— Да, Петь; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни единого слова!
— Вот это да! Отчего же это так получается?
— Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю тарабарщину. А вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Зачем исилдур полез в ородруин?» — ты что подумаешь?
— Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, — то есть если это не чувиха. Позволю я чуваку так меня ругать!
— Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Какой смысл был в походе персонажа на заколдованную гору «
— Так почему же он не спросит по-человечески?
— Он так и спрашивает. Только по-толкинистски.
=============================
Прошу прощения, возвращаюсь к топу: на мой взгляд, разница между стихами _с использованием_ образов из творчества Толкина и стихами _толкинистскими_ заключается в том, что в первом случае образы используются _на благо_ или хотя бы не во вред произведению, смысл же толкинизмов в стихе "толкинистическом" читателю не только непонятен, но и затрудняет понимание остального произведения. И если мне кто-нибудь скажет, что автор Парцифаль не в состоянии описать человека, чувствующего себя так, как будто бы "потерял все" (или какая еще деталь биографии персонажа Фириэль значима? уплытие на "последнем корабле"? даже сейчас не очень понимаю), _без_ отсылки к чужому творчеству... я, как большой поклонник стихов Парцифаля, просто не поверю. Я поверю в одно из двух: или писал толкинистический стих, или попросту схалтурил.
Есть, конечно, и такие имена и названия из книг Толкина, которые уже вполне вошли в общий код: хоббиты, Фродо, Арвен, Галадриэль, Арагорн... но Фириэль в эту обойму не входит. Придется подождать следующего Джексона, который снимет фильм по стиху... или сотни таких
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем parzifalix на июля 30th, 2006, 6:36pm
Извини, конечно, Майк, но моё тебе "фи!" :(
[smiley=attack.gif]Нафига тогда отсылки к Каменному Гостю или дону Румате Эсторскому, если Марина Ивановна Сидорова все равно ни бельмеса про них не знает? Нафига, если подросток из вполне благополучной и культурной семьи говорит, что ему интересно, прихлопнет тот парень старушку-процентщицу или нет? Нафига, например, словечко "сома"? Нафига многое другое?
Знаю - ты возразишь, что это общекультурныый запас. Но в каждой среде он варьируется, и если для одного невообразимо не знать, кто такая Земфира (не Рамазанова, пушкинская), другой удивится, когда его спросят про значение _непонятного_ слова "камбеки".
Как реке нельзя приказать течь только в пределах одного русла (не сворачивая в различного рода притоки, запруды и ручейки), так и поэт не должен сводить свой ассортимент аллюзий к "100 знаменитым героям русской литературы".
P.S. Прошу прощения, если вышло очень грубо, высокомерно и глупо.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на июля 30th, 2006, 7:23pm
Ничего не грубо и не глупо у тебя вышло. Просто есть то, что является _частью культурного багажа_, а есть то, что _не_ является.
Раскольников (имхо - к большому сожалению) - общее достояние. Дон Румата - близко к тому. Опять же, с недавнего времени - Арагорн с Галадриэлью: я думаю, многие малыши лучше знают Арагорна или Леголаса, чем Румату или Привалова.
Но Фириэль вообще не из этой категории. Этот образ понятен только _заядлым любителям_ одного английского писателя, т.е. так называемым "толкинистам", и, еще раз тупо повторю, обычным читателем прочитывается _неверно_. Поэтому он не идет на пользу тексту, если только ты этот текст не позиционируешь как "поэзию для любителей Толкина".
Может быть и такая позиция, почему нет? Но это то, о чем я уже говорил: "моим единомышленникам понятно, на остальных - фиолетово, пусть Толкина читают". Если тебе не жаль времени и сил на такое узкоспециальное творчество - твое полнейшее право, никто ж на него и не посягает.
Мне, например, особенно обидно то, что образ этот для стиха не необходим. Это просто влияние фэндома, и ничего больше. ИМХО.
Кстати! Поздравляю форум с новым Постоянным Автором - ПАРЦИФАЛЕМ! И автора тоже. Теперь можешь свои стиховные треды открывать на любимые темы :)
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Rhsc на июля 31st, 2006, 3:52pm
Парцифаль, поздравляю тебя с четвертой страницей! :)
что касаемо темы разговора, то, во-первых, позволю себе сослаться на мнение (http://eressea.ru/tavern7/002-0011.shtml), которое я давно высказал, с тех пор оно не изменилось.
Вроде как бы считается, что Марина Сидоровна имеет хотя бы какое-то образование (иначе стихи она просто не прочтет). В школе дают, хотя и плохо, представление о литературе (иначе, зачем ей стихи?). Маленькие Трагедии иногда кажут по телевизору, Мария Сидоровна наверняка его смотрит (не в бункере же она живет?). Таким образом, если в целевую аудиторию попадает Мария Сидоровна (или Марина Сидорова? а, неважно), автор вправе предполагать, что эта читательница имеет представление о том, о чем написан стих.
Довольно широкая аудитория, ты не находишь?
А вот если этой Маринке-Леголасу уже целых четырнадцать лет, и она тасчится от джексоновского кина, то и ей нужно объяснять кто такая Фириэль, ибо Фириэли в кине НЕТУ.
Так что если стих написан с отсылками на персонажи недостаточно растиражированных произведений, на ситуации, которые описаны, например, только на языке оригинала, то целевой аудиторией такого стиха будет относительно небольшая (прямо скажем, чертовски маленькая) группа
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на июля 31st, 2006, 4:09pm
Я бы еще вот чего добавил к оффтопу (рожденному при моем активнейшем участии, я его потом в "мастерскую" откушу, если никто не возражает). Скажу тезисно, чтобы не расползаться.
1. Нет стиха, чья аудитория охватывает всех носителей языка без исключения.
2. Употребление в стихе любого слова, не входящего в корпус литературного русского языка, выносит из "хорошей" аудитории тех читателей, которые не поймут это слово без пояснений.
3. Есть существенная разница между словами, сужающими аудиторию по принципу "поняли все, кроме" и "поняли только те, кто".
4. Имя Арагорн и стоящий за ним образ поймут все, кроме тех, кто совсем уж не следит за новинками кино, инета и молодежной культуры; имя Фириэль и стоящий за ним образ поймут только те, кто прицельно изучает творчество Дж.Толкина.
5. Автор этих строк считает, что сужения аудитории по первому принципу избежать нельзя, а по второму - можно и следует. Критическим, на взгляд автора этих строк, должно являться наличие или отсутствие возможности для читателя быстро выяснить значение встретившегося слова, если оно ему не понятно, а стих заинтересовал.
6. Автор этих строк не предлагает стремиться писать стихи, понятные "всем, включая первоклашку Лену и старичка-алкоголика из соседнего двора", потому что этого не бывает. Но так же, как у автора есть право использовать в произведении любые слова, включая бессмысленные сочетания звуков, так же и у читателя есть право не тратить свое время и силы на расшифровки фанатской стихописи и прочих клинописных табличек. Если авторская цель _может_ быть достигнута без привлечения узкоспециальных понятий, автор не должен привлекать эти узкоспециальные понятия в свое произведение. Если _не может_ - дело другое, в этом случае привлечение оправдано, и читатель, вынужденный (автором) проводить специальное расследование, будет вознагражден эстетической ценностью текста, включающего проблемное слово.
Все 6 пунктов, разумеется, не более чем ИМХО, я их только для краткости так оформил.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Viahild на августа 1st, 2006, 5:00pm
Парцифаль и Арелин, простите, но я встану на сторону, вам противоположенную (хотя почему такая жесткая дискуссия развилась, до сих пор не пойму, но все равно жутко хочется в ней поучаствовать, ибо интересный вопрос).
Согласна с Майком и Крысом. "Фириэль" - это слово "узкоспециальное" все-таки и ничего тут не поделаешь. Причем, Парцифаль, да согласитесь просто, что стих толкиенистский - и все! спор исчерпан!
Потому что (ну при всем к Вам уважении) "фириэль" мешает воспринять стих "относительно себя", прочувствовать его во всей полноте. Честно, не знала до сегодняшнего дня, кто эта эльфийская девушка такая, ибо творчество профессора вплотную никогда не изучала. И когда дошла до этой строчки - стало по меньшей мере обидно, ибо стихи Ваши нравятся, а ниточка данного безнадежна утеряна на красивом "квенском" слове.
Майк, имхо, с самого начала не требовал от Вас это слово ликвидировать, потому что оно "не к месту", а просто конкретно указать, либо стих "для всех" и тогда оно там действительно не смотрится, либо он "узкоспециальный" и - "кто знает, тот поймет" : )
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем parzifalix на августа 1st, 2006, 7:19pm
Даже не думал продолжать дискуссию, но раз она волнует умы людей... ;D
В принципе, я согласен с Майком, что для лучшего контакта с читателем нужно говорить на его языке. Но тем не менее, язык поэзии - особый язык и иногда имеет что-то общее со священнодействием, а поэтому некоторый элемент таинственности не помешает. Вот и Арагорн в расширенной версии "Братства кольца" поет песню о Берене и Лютиэн (причем, перевод на нормальный язык не приводится, только говорится в двух словах, о чем баллада). Но кто почувствовал укол неизведанного - тот пошел дальше. А кто не почувствовал... да он, наверно, и расширенную версию-то смотреть не стал...
Согласен с Майком, что иногда автор САМ должен взять на себя ответственность по таким спорным вопросам. Я в данном конкретном случае для себя всё решил, Мне нужна здесь _Фириэль_ и никто другая.
А соглашаться с тем, что стих толкинистический не собираюсь, потому как неправда всё это. Его можно назвать таковым, когда такая тема развивается на протяжении всего стиха, когда весь стих посвящен этому. У меня же образ Фириэли возник ровно в той строчке, где упоминается это имя. А в третьем четверостишии снова исчез, сменившись христианскими образами.
"На том стою и не могу иначе" (с) Мартин Лютер :-/
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 7:39pm
Судя по комментам у меня в приватах - тема и вправду народу интересна.
Авторское решение - это для текста всё: нужна автору Фириэль - значит, она там и останется. В любом случае, никто ничьи чужие тексты не _правит_ и, напоминаю правила, на объективную истину права не имеет, будь он хоть пять раз модер. Я на нее тоже не претендую, у кролика имха, с которой никто соглашаться не обязан. Кроме кролика :)
Quote:
|
Именно в этом и зрю неоправданность привлечения Фириэли. Если бы основное содержание стиха было бы "по мотивам Толкина", то вполне возможно, могла бы понадобиться именно Фириэль, а уж по мотивам чего писать - никто никому даже и советовать, имхо, не вправе, это личное дело автора.
А вот, повторюсь, что Парцифаль не может передать нужное в тексте состояние души лирического героя _без_ втаскивания в текст "внешнего" литературного образа - "не верю"(с)Станиславский.
Будь это стих начинающего автора, я бы вообще промолчал. Будь толкинистический стих, я бы максимум лишний раз сказал, что не люблю (субъективно) толкинистскую поэзию. А здесь - сильный автор, полноценный стих, а посеред стиха Фириэль торчит, которой автор мужеска полу себя, видите ли, дорогой читатель, чувствует. Стоит как Галадриэль, сорри за сарказм.
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Арелин на августа 1st, 2006, 7:45pm
Viahild, то есть, одно единственное эльфийское имя (на весь стих!) , автоматически превращает этот стих в "узкоспециальный"?
Исходя из этой логики, если бы Парцифаль вместо многострадальной Фириэли упомянул какое-нить японское слово, вы бы тоже назвали этот стих японским -узкоспециальным? ;)
При всей несомненной обоснованности представленных выше аргументов, у меня сложилось впечатление, что столь активное неприятие образа Фириэли во многом вызвано ...гм...весьма неоднозначным отношением к творчеству автора Толкиена. ;) Ибо за любым эльфийским именем стоит не только произведение автора Толкиена, а " так себе" автор Толкиен плюс набившее оскомину низкокачественное "душераздирающие" творчество толкиен -фэндома". И любое малоизвестное эльфийское имя должно автоматически портить впечатление от стихов...большинству читателей. ( А пачиму за "большинство читателей" решается, что им будет портить впечатление, а что - нет?)
А если бы у Парцифаля был бы упомянут персонаж из совершенно малоизвестных стихов Пушкина? Не из "Руслана и Людмилы", или там, "Сказки о рыбаке и рыбке", а из стихотворения, известного только большим и дотошным поклонникам творчества Пушкина? Это тоже бы портило впечатление читателям ? И следовало бы считать, что этот стих ( из-за одной единственной аллюзии ) предназначается только узкому кругу почитателей Пушкина? :)
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 8:40pm
Прошу прощения, "немагумалчать" - отвечу на вопрос, заданный не мне. И поспорю :)
Quote:
|
Логика "если не 0, то 100". Зависит от того, какое эльфийское имя и как оно прочитывается "нефтемным" читателем.
Это конкретное имя вписано в текст так, что оно НЕ ТОЛЬКО непонятно, оно дает ЛОЖНЫЙ смысл, да еще и не один, потому что снегурочка мне в голову не пришла, зато пришла Крысу. А я бы, если бы не знал, откуда взято (а я хотя бы был в курсе, что это из Толкина), решил бы, что смысл этой строки такой: "ах, я чувствую себя хрупкой нежной эльфийской девой". Собственно, я так поначалу и прочел, пока мне не объяснили про "потерю всего".
То есть минимум два неверных прочтения, и не от самых наивных читателей, уже наличествуют. И все это не к тому "нужно или не нужно в тексте" - такие вопросы решает автор, а к тому, "хорошо оно там или не хорошо, по субъективному мнению". Мое мнение - не хорошо. А спор из-за моей имхи (которую частично разделяют еще двое, тоже каждый со своей имхой) идет такой, как будто кто-то из текста Парцифаля насильно слова выгрызает по собственному разумению и "не пущать, низзя, низзя!". Но нет же этого, ага? Или где?
Quote:
|
Опять же, какое слово? Если гейша, сакэ или суши - то все ОК. Если сайонара, аригато или кёкусинкай - поиском разобраться можно. А поиск на "Фириэль" без сопутствующих ключевых слов (которых в стихе нет) вываливает кучу форумных регистраций - проверено гуглем и яндексом, никакая живая душа в этой кучемусора инфу о персонаже не найдет, если не потратит на розыски полдня времени.
А вот если "японским словом" окажется токородэ, тётто или сумимасэн - будет сложнее.
И, опять же, зависит от того, _как_ слово вписано в стих, понятно ли по контексту, что оно инородное, из какого пласта какого языка приехало, что оно там, вообще, значить-то должно было.
Прямо на этом форуме есть много отличных толкинистических стихов, из которых толкинизмы _неизымаемы_, потому что они в стихе _необходимы_. Это плохо для читаемости стихов, но такова позиция автора, такие автор выбирает темы, что в них без квэнья не обойдешься.
Субъективно у меня подобные вещи вызывают острое сожаление напополам с горечью - тем более сильное, чем лучше стихи. Точно такие же чувства вызывает невозможность прочесть, например, моей матушке стихи Yun-a, потому что она в них поймет только служебные слова.
Quote:
|
Да, разумеется, это все злобные враги великого автора постарались. Надо полагать, я органически не переношу компьютерного слэнга, поэтому и приводил в пример Yun-a/Нестеренко. Борюсь я с компьютерами по жизни, боюсь и ненавижу их, вот и придираюсь ко всем, кто не может написать стих без слов "бага" и "ребут", да-а.
Какая разница, какое именно узкоспециальное слово читателя выносит из стиха - толкинизм, компьютеризм или японизм?
Можно, я это задам как _вопрос_ в ответ на столь... э-э... грациозное предположение о субъективной заинтересованности оппонента как причине его четкой позиции? :)))
Задаю как вопрос. Очень хотел бы увидеть ответа :)
Quote:
|
Был бы тот же МТС, только в более благоприятный профиль. И, еще раз повторю, клаву не жалко: зависит от того, _как вписано в текст_.
Переводя стрелки на себя, раз все равно потом отрезать оффтоп отдельно: Арелин, вот у тебя с моими "фивами" дело не пошло. Тебе приятно было ощущать себя... э-э... нефтеме и получать от автора справки, кто такие те и эти, и к чему там то и сё?
Я _субъективно_ считаю, что это у меня один из лучших стихов за последние 5 лет. И почти ноль реакции от всех аудиторий - и здесь, и в блогах: действительно, народ помоложе очевидно не врубается, что там к чему. И я в тексте _ни строчки_ не изменю просто "патамушта Пупкину непонятно" - ни Ино не уберу, ни Буратино, они мне там оба нужны, это область моих авторских решений. А ведь кто-то может и Буратино не понять... ;)
К чему был этот перевод стрелок на себя: я прекрасно представляю себя в шкуре Парцифаля. Но я открыто говорю: мне чихать, понимает "обычный читатель" мою поэму или нет. Этот текст подождет понимающего читателя с классическим образованием, который не только исторические аллюзии отследит в тонкостях, но может, еще и мне по башке надает за неточности в отсылках к истории этого города-государства (а неточности там наверняка есть). Если Парцифаль считает, что его стих подождет читателя-толкиниста (или аудитория толкинистами и ограничивается) - то какие могут быть вообще дискуссии? Автору решать, _для кого_ он стих предназначает, кого видит своим читателем. Это вообще не повод для критики (имхо +правила).
Прошу прощения за длинный пост: честно признаюсь, что повелся на предположение о причинах моего участия в дискуссии. Детский сад, да. Ушол покупать памперс. СЕБЕ! :)
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем parzifalix на августа 1st, 2006, 8:51pm
on 08/01/06 в 20:40:16, Mайк Скотт wrote:
|
Теперь ещё и мое стихотворение с нашей дискуссией выдает - проверено Яндексом:-)))
Заголовок: Re: Семинар:: Парцифаль (7)
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 8:59pm
Ну вот, даже типа пеар для хорошего стиха будет. Это радует, без шуток.
Заголовок: Re: Мастерская:: цеховизмы, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 1st, 2006, 9:19pm
Майк, ты меня опередил, пока я писала ответ Арелин, а потом вообще пришлось переезжать вместе с постом. Метеор. ; )
Арелин, (ща я буду оправдываться) я же вовсе не обзывала узкоспециальным весь стих, упаси Эру (или обзывала...?) В любом случае, это было неоправданное обобщение. Прошу меня извинить.
И про японский - зря Вы так, я, наоборот, очень даже люблю в стихах вставки на иностранном языке (желательно, конечно, когда "перевод прилагается" или просто поясняется "шо це таке" и с чем это едят ). Это стих обогощает, тут я молчу и соглашаюсь с Майком (см. пост выше ; )
Quote:
|
И к творчеству автора Толкиена у меня отношение весьма однозначное - люблю я это творчество. Вероятно, не так пылко, как Вы и большинство собравшихся, но все-таки...
Quote:
|
И вот она ключевая фраза! Я ни в коем случае не претендую на истину для "большинства читателей". Я (вроде бы) довольно конкретно сказала, что "когда дошла до этой строчки - стало по меньшей мере обидно, ибо стихи Ваши нравятся, а ниточка данного безнадежна утеряна на красивом "квенском" слове". (конец цитаты).
Это исключительно мое восприятие, я и делюсь им с автором. Когда я дошла до "Фириэли" при чтении, она засела у меня в мозгу и не дала понять остальной смысл стиха, потому что, наверное, то, с чем себя автор в стихе отождествляет, имеет хоть какое-то значение для общего смысла стиха и представляется важным. А я это значение понять не могу при всем желании.
К тому же, вот Вы говорите, что одно слово не делает стих узкоспециальным, и тут я готова не согласиться. Лично мне кажется, что как раз-таки вся загвоздка именно (или почти) в этом. Когда натыкаешь на Фириэль (и не понимаешь притом, что она там делает), то начинает закрадываться подозрение, что, возможно, весь стих написан "по мотивам", и тогда уж тут читай-перечитывай - все равно останешься не у дел.
Заголовок: Re: Мастерская:: цеховизмы, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 9:39pm
Quote:
|
А я, уже после того, как разгорелся спор, сообразил, что вообще не могу понять, в стихе лирический герой или _героиня_. И все, между прочим, из-за Фириэли: я мысленно попробовал это имя не учитывать - выходит, стих от лица _человека_, пол не определен. Стих от лица лирического "я".
Мысленно возвращаю Фириэль на место - тогда выходит, стих от _женского_ имени вообще весь написан, там же глаголы сплошь в настоящем времени, поди разберись.
Вот будь у него, скажем (предположительно! это не совет автору!) заголовок "Фириэль" - было бы сразу понятно: стих по мотивам Толкина, стих для ценителей творчества Толкина, к каковым автор наверное относится, раз на эту тему пишет. Но там нет такого маркера, поэтому "Фириэль" посреди текста падает на голову и - непонимание.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 1st, 2006, 9:43pm
Quote:
|
Точно! Вот вся проблема в двух словах : ))
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 1st, 2006, 9:54pm
Не в двух, а куда больше (учитывая предыдущие километры текста). Достоинство краткости - не сестра кроличьего таланта :)
Вброс ФТЕМУ, цитирование:
hot-squirrel
мириадам знаков не выстроиться в систему
слишком миг их краток, сумрачен и неистов
внеочередное нечто щекочет темень
вероятно просто мысли играют в твистер
слишком много всего вокруг или слишком быстро
и с какой бы прытью твой форестгамп ни бегал
всё равно догонят не лично - так через выстрел
только мне – накакать я приручаю белгу
не скрипи клыками мой подноготный демон
нас к садам эдема вряд ли подпустят близко
за заслуги перед… может покажут дэмо
и на них, ты знаешь, не накатаешь иска
что ж ты завываешь, как оголтелый пристав?
тусоваться вместе клёво пускай и в пекле
ничего не стоит жизнь без момента риска
а пока не палят я приручаю белгу
я гоню бывает много и не по теме
говорят мне ум мой перемудрил нечистый
может так а может в детстве я пил не с теми
проходите мимо, достопочтимый мистер
на зубах налипла белга (аля ириска)
и несёт чернуху, но остаётся белой
в каждой божьей твари сныкана как бы искра
я сижу на этом - я приручаю белгу
принц, этот стрёмный опус в жизни не будет издан
здесь вместо слов тройные точки через пробелы
автор бесспорно сдохнет высмеян и освистан
но ему не важно он приручает белгу
(с)Артем Шёпель
Источник цитирования (http://www.lito.ru/sbornik/2317)
Подсадили кролика на стихи Шёпеля, кролик теперь ходит мучаетсо, что так писать не может.
Вброс к чему: очень интересно было бы узнать, кто сколько из стиха понял, и какую часть непонимания (буде таковое обнаружитсо) можно отнести на счет обильных в стихе -измов (от жаргонизмов и далее).
Кстати, неологизмы тоже могут боком быть в тему, хотя обычно их рассматривают все же по отдельности... от котлет :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 1st, 2006, 10:19pm
У меня, если честно, по этому стиху только одно непонимание возникло (ага, зато какое): "белга" - это "белка"? или что-то совсем мне неведомое ; ))
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Rhsc на августа 2nd, 2006, 1:19am
Шёпель великолепен. Я старый сол... сисадмин, и не знаю основ кадаврения, но воспринимается это как 1. поток сознания 2. великолепно!
Текст вполне понятен.
Завидую автору.
Про особый язык поэзии.
Как гласит мудрость шутки, в одной букве обычного текста помещается байт информации, а в букве стиха - полтора, за счет эмоционального наполнения aka работа воображения читателя. Стих, который не заставляет читателя вдумывать в авторские строки свое, IMHO стоит немного и живет по соседству с поэмой начальника Ди о пользе плуга в сельском хозяйстве. IMHO^2, в стихе должны, просто обязаны быть недоговоренности, неясные намеки - то есть в стихе должно быть место и для читателя тоже. Но если автор ставит своей целью написать о чем-то конкретном, то ему следует обратить внимание на внятность изложения и понятность образов. "А не то припрется за медведом злой вирблюд и скажет вам солюд!"(с)Кролиум. То есть можно на выходе получить совершенно незапланированный эффект. "Особый язык поэзии" может сыграть весьма злую шутку и с читателем, и с автором, который по сути напишет или читатель прочтет на 180 градусов не то, что нужно.
Хотя автор может управлять восприятием читателя, но с помощью незабвенной глокой куздры многого не скажешь.
А можно обойтись и без куздры. Если считать, что поэт священнодействует, то он вполне может писать и так:
Шамеха мо? Мо шах, шамех бареги.
Зусмап куры, бедес мион петин.
Восмит мерас, шамеха мо, ка беги,
Ка рупс, мион бедес лек варатин.
Мо шах. Барег восмит ка беда но.
Прамос, кугар мион. Шамеха мо.
По-моему, ничем не хуже стиха на квэнья. Или кто-то может объяснить, чем хуже?
NB Ближайшие три недели меня к сети и близко не будет, в дискуссии участвовать пока что не смогу. Вернусь и все прочту :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 2nd, 2006, 1:52am
О, кстати. Не во всем согласен с Крысом, но приведенный стих натолкнул на мысль. Пробую применить:
* * *
Мне жизнь преподнесла бесценный дар,
Уменье слышать ангелов полет.
Но как-то раз попал я в павилар,
Меня пленил его сладчайший мёд.
Я в павиларе год провел - и вышел,
И ангелов с тех пор уже не слышал.
Бесценный дар валяется в пыли,
И неба лиль - на волос от земли.
(с)msand
Вопрос на засыпку: чем в обсуждаемом аксепте отличается мой павилар от любого другого атаринья? И, вопрос на засыпку: найдется ли читатель, который рискнет изложить свое понимание двух последних строк (образы, ассоциации) - чтобы, так сказать, сверить часы и сравнить с авторским месседжем?
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем krokozyabla на августа 2nd, 2006, 8:20am
"Фириэль"? Не совсем же я идиот? Но сначала прочитав всю дискуссию, а только потом стих, всё равно остался в непонятках. Может это старому Зябле так везёт, но не все имена, что заканчиваются на "эль" ассоциируются с эльфийскими. Ну что поделать, если есть как минимум 4 особы женского пола которых я знаю лично у которых это присутствует в именах:
Габриэль и Гэбриэль - две близняшки цыганочки
Гузэль - башкирочка
Эстэль - русская женщина, уже старушка которую родители окрестили так ЭСтетикаТела, это из серии ВладЛен (Владимир Ленин) и Драздраперм (до здравствует первое мая)
И ведь из дискуссии знаю о чём речь, но всё равно читая стих запнулся.
К Толкину не отношусь никак, что нравиться, что то нет, ни любителем ни гонителем назвать себя не могу, просто средненький обыватель. Если вспомнить "Анчар", да я не знаю что то это и с чем его едят (упаси боже есть, как потом оказалось), но мне доходчего объяснили, и я старый больной админ понял, да и в учебнике сносочка была. Хотя…«Умный человек объясняя одно непонятное слово, скажет ещё 10 более непонятных» (автора не помню)
Пульсе-Тонэ висят на решётке
И опять наберу семьсот девяносто
На Панасе, а не на трещотке
Я любимой звоню очень просто
Но опять мне в ответ только зуммер
Что дискретным сигналом пугает
Я связиста кляну, «чтоб он умер»
Спикер нагло сигналом мигает
«Чёрт, забыл про девятку для входа!
АТэСка, язви её в душу
В море связи, не знаю я брода
Я сейчас все коннекты порушу
Но опять на канале отключка
Не звучит не гудка и не гласа
«Отключила! Вот Девочка-сучка!
Видно смотрит опять Леголаса»
Трещотками те кто занимается АТС, очень часто называют дисковые аппараты, что работали только в импульсном режиме.
Пульс, Тон это дискретный или тоновый сигнал набора номера, решётка переключение между ними во время набора номера (ну это то все знают у кого есть аппарат с кнопками или сотовый)
Дискретный зуммер – короткие или длинные гудки
Спикер, тоже понятно, громкая связь
Коннекты – соединения
Леголас – кажись кто то из кинушки про разносортных мужичков что кому-то то ли обручальное кольцо тащили или золотишко сбывали, не помню точно.
А кстати 790 это не номер любимой, а спецкод применяемый на АТС фирмы Panasonic для сброса параметров набора при возникновении нефатальной ошибки, набирается непосредственно с аппарата абонента и действие кода распространяется только на конкретный внутренний номер телефонной сети.
Вроде всё объяснил, вот только стоило ли оно? Чтоб понять кито такая эта "Фириэль, придётся как минимум прочитать книгу, иначе не понять, не только кто она но и что она стоит и с какого перепуга начала таять как снегурочка.
Стих то нравиться, но хоть бы сноска всё же была.
«Бесценный дар валяется в пыли,
И неба лиль - на волос от земли.»
Это что все померли?
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем parzifalix на августа 2nd, 2006, 1:18pm
Кстати, мне тут вдруг резко интересно стало, не возникло ли при чтении моего предыдущего стихотворения вопроса о том, что же такое "Эдер Кемо"? Сноски там, вроде, тоже не было...
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем krokozyabla на августа 2nd, 2006, 3:09pm
Как-то без сноски можно обойтись, может и не правильно но она вплетается.
там речь то идёт о раскопках и стихотворение получается цельным, где эти раскопки были, и что такое Эдер Кемо, не то чтобы не важно, но не выпадает из остального, в конце концов если не знаешь то можно домыслить, для кого-то это станет "ДУША", для кого-то конкретное место про которое ничего раньше не слышал, но так и автор наверняка не слышал всех названий, короче это что то где автор что то искал.
А вот "Фириэль" это как бы незнамо что, и главное что себя автор с ней сравнивает, и как прикажете понимать такое сравнение если не понятно с чем сравнивать? это почти тоже самое сказать «моя машина такого же цвета как и гаражные ворота", и что делать если я этих ворот в глаза не видел?
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 2nd, 2006, 4:05pm
С Зяблой согласен. Именно гаражные ворота и получаются.
Насчет Эдер-Кемо у меня никаких вопросов не возникло, потому что по контексту было ясно: это такое МЕСТО, где происходит действие. Место может быть реальным или вымышленным, местностью или городом - мне _как читателю_ в изрядной степени все равно; я и реальных-то географических названий больше не знаю, чем знаю. Но сразу стало ясно: действие происходит в Эдер-Кемо, а "как оно все там", в Эдер-Кемо - мне вот только что и рассказали.
Мне почему-то (субъективно) кажется, что Эдер-Кемо - это город, давший название местности. Может быть, глюк, но, имхо, он мне не мешает видеть собственно картинку.
(ехидно) что-то я не вижу множества желающих расшифровывать мой стих, написанный на поэтическом языке. К чему бы это? ;)))
Зябла, я потом обязательно на твой вопрос отвечу. Но сначала подожду: может быть, кто-нибудь из уважаемых оппонентов (к числу коих, я так понимаю, ты _не_ относишься в данный момент) все-таки предложит свое понимание моего стиха. Чтобы сравнять позиции, так сказать :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Арелин на августа 2nd, 2006, 9:26pm
//////Какая разница, какое именно узкоспециальное слово читателя выносит из стиха - толкинизм, компьютеризм или японизм?////
Э-э...аж прямо "выносит"...плющит и таращщит ? О, "убойная сила" слова...:)))))
Собственно, а что тут такого? Лично мне частенько попадаются в стихах незнакомые слова,образы, имена собственные незнакомых персонажей и т. д. И если их всего один-два на _весь_ стих, то от _этого_ меня "никуда не выносит". :)))) Мне или нравится стих в целом, или я к нему равнодушна. И если я в нем встречаю пару незнакомых слов(образов, персонажей) , хуже _от этого_ для меня он не становится. Так как для меня вполне естественно, что значение всех слов я знать не могу. Если стих меня очень "зацепил", я попытаюсь найти значения слов и имен. А если - не особо, то разумеется, мне будет жалко тратить время на поиски. _Еще раз подчеркиваю_, что я говорю о стихах, где "узкоспециализированных" слов - пара штук от силы, а не в каждой строчке - "по паре штук". ;)
И в стихотворении Парцифаля - как раз случай , когда все слова понятны , кроме "эльфийского имени". Попыталась представить, что мне не знакомо имя "Фириэль"...Читаю стих заново, он мне нравится, все понятно...и вот , вижу строчки, где автор дает ссылку на неизвестного мне персонажа. И что? Меня это в ступор не вгоняет, ибо я понимаю, что _всех_ имен знать не могу. :) Ну да, эльфийское имя ... Но стих-то , ИМХО, интересный , серьезный...вряд ли автор _такого_ стиха будет будет _просто так_ "вставлять" в своей стих "имя малоизвестного персонажа из Сильма".
А еще, я вижу, что в _целом_ мне близок, понятен и субъективно нравится этот стих. Мне совершенно ясно, что этому стиху _не обязательно_ быть по "мотивам творчества Толкиена", ( так как ни до, Фириэли, ни после Фириэли, ничего сугубо "толкиенистического" в этом стихе больше _не обнаруживается) И образ Фириэли "употреблен" лишь для того, чтобы передать какой-то дополнительный смысловой пласт, связанный с историей этого персонажа.
/////Переводя стрелки на себя, раз все равно потом отрезать оффтоп отдельно: Арелин, вот у тебя с моими "фивами" дело не пошло. Тебе приятно было ощущать себя... э-э... нефтеме и получать от автора справки, кто такие те и эти, и к чему там то и сё?/////
Майк, пример не совсем "фтему". В твоем стихе для меня непонятного было _гораздо_ больше ( и слов , и образов) , чем одна-единственная Фириэль на _весь_ стих Парцифаля. :)
///////К тому же, вот Вы говорите, что одно слово не делает стих узкоспециальным, и тут я готова не согласиться. Лично мне кажется, что как раз-таки вся загвоздка именно (или почти) в этом. Когда натыкаешь на Фириэль (и не понимаешь притом, что она там делает), то начинает закрадываться подозрение, что, возможно, весь стих написан "по мотивам", и тогда уж тут читай-перечитывай - все равно останешься не у дел.////
Виахильд, а ведь "загвоздка" может-быть и в том, что , например, автор как раз пишет стих "по мотивам", ну, того же Толкиена, вдохновленный каким-либо сюжетом. Правда, боясь смутить почтенную публику "эльфиийским именем" героя (героини) из взволновавшей его истории, он его (имя) деликатно "не вставляет" в свой стих. :)
//////Вопрос на засыпку: чем в обсуждаемом аксепте отличается мой павилар от любого другого атаринья?/////
Ну ,"У меня никаких вопросов не возникло, потому что по контексту было ясно: это такое МЕСТО, " куда ты попал. А вот что там такого с тобой ужасного приключилость, что ты перестал ангелов слышать, т.е., каким образом и какой "сладчайший мед" лишает в _этом_ странном месте "ангельского слуха", остается только гадать. ;D
////(ехидно) что-то я не вижу множества желающих расшифровывать мой стих, написанный на поэтическом языке. К чему бы это? ;)))///
(ухмыляясь) Э-э..., а обязательно должны быть "желающие расшифровывать твой стих"? Ибо слово "павилар" гугль не выдает( об этом, думаю, ты заранее постарался ;) Мне , например, этот стих субъективно не близок. Не из-за слова "павилар", а вообще. И мучительно искать значение оного слова где-то еще ...смысл? ;)
Заголовок: (Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 2nd, 2006, 10:00pm
Так никто и не развеял "белгины" сомнения...
Майк, я хоть тебе тут тоже совсем не оппонент, но можно я таки попробую? Просто у меня видение двух последних строчек очень даже ясное-понятное (попрошу не путать с "истиной для всех ; ).
Quote:
|
Это ты, значит, как из павилара вернулся (опять же это такое место, что уж это за место - непонятно, но в принципе _в данном контексте_ это не суть важно, ибо основная мысль ясна), так у тебя пропал дар стихописания (я проассоциировала ситуацию именно с отношениями между поэтом и его талантом), и, собственно вот этот поэтический дар "валяется в пыли".
Quote:
|
Слово "лиль" у меня совершенно конкретно вырисовалось в качестве существительного от прилагательного "лиловый", ну, такая небесная лиль. И вот эта лиль (а вместе с ней, вероятно, и все небо) готова уже обрушиться прямо на несчастную голову поэта, которому голоса ангелов больше не слышаться, и небо, в свою очередь, утратив ту необыкновенную притягательность для бедного автора, вот-вот уже упадет всей мощью, а ему как бы плевать, потому что без стихов "мне жизнь не мила".
Не знаю, мне кажется, что ни у кого ничего другого и увидеться не могло (просто потому что мне оно так понятно), а я тут распинаюсь...
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 3rd, 2006, 1:30am
Quote:
|
Угу, убойная. Прошу всяческого прощения, но ответа на свой вопрос я или не увидел, или не понял, где он в этом большущем абзаце текста.
Очень прошу, Арелин, пожалей убогого - ответь сжато, а? Я обязательно большой абзац тоже потом перечитаю и все, относящееся к, осмыслю.
Вопрос напоминаю, чтоб тебя по треду не гонять: "Какая разница, какое именно узкоспециальное слово читателя выносит из стиха - толкинизм, компьютеризм или японизм?"
Настырность проявляю, потому что воспринял фразу про не-любителей Толкина как очень серьезное обвинение в адрес себя-любимого, и хотел бы прояснить этот вопрос. Поскольку _в данном случае_ виновным себя не считаю, Ваша честь! :)
Quote:
|
Кхм... мне кажется, на этот вопрос тут уже минимум четверо отвечали, "что такого". На примере многострадального парцифалева стиха. Мне уж просто перед автором неудобно, оффтоп-то я первым начал. А Шёпеля почему-то никто обсуждать не хочет ;)
Quote:
|
Это хорошая позиция, мое всемерное к ней уважение, но она сугубо читательская. Если бы я был Вася Пупкин, шел себе по инету, встретил стих Парцифаля и (еще более разумеется) нифига про Фириэль не понял бы, то я, _естественно_, не полез бы к автору придираться. Но стих бы мне именно что "не понравился".
Кролик в данном случае страдает не только по должности (как кадавр-штатник), но и в силу неотключаемой привычки к анализу текста: читателя действительно интересует только "что", а меня еще и "как", и "почему".
Так что, имхо, наши с тобой тут позиции не дерутся и не пересекаются :)
Quote:
|
Видишь ли, если в стихе много таких -измов, то, возможно, тема к тому обязывает. Или стиль у автора такой широкий. Еще раз повторю, как попугай Лори: никто не говорит (НЕ ГОВОРИТ) о "нельзя". Вопрос об оправданности или неоправданности.
Разумеется, если каждый чужой текст воспринимать как эдакий Розеттский камень, застывшую данность, об которую можно или-или, или лбом насладиться, или дальше пойти - то разумеется, весь этот разговор будет казаться странным. Говори не говори, в тексте-то ничего от сказанного не изменится... :)
Quote:
|
Именно об том и речь. Всем понятно всё, кроме. А непонятное понятно "только тем, кто". То есть адресация к читателю слегка этта... пролетает.
Ну, то есть можно, конечно, сказать "ф стихе букаф многа - падумаиш, семь букаф нипанятно, там есчё многа есть!" :)))
Quote:
|
И тут, извини, противоречие выходит. Потому что если "не просто так" (кстати, согласен!) - то очень плохо, что один из ключевых образных пунктов стиха неопределен, не понятен.
Quote:
|
Ну, тебе-то он понятен "у целом", а мне так и до сих пор нет. Не читал я про Фириэль, это другая книжка была! :)
Quote:
|
Именно. Поэтому автор _мог бы_ (обрати, пожалуйста, внимание на частицу "бы") обойтись БЕЗ Фириэли. Она там отдельно вставлена, эта радость всех сердец.
Настоящий литературный критик не удержался бы, помянул бы возвышенное словечко "чужеродность". Кролик обойдется маханием лап :)
Quote:
|
Арелин, ты совершенно замечательно аргументируешь _мою_ позицию.
Именно что "лишь для того", мне так и кажется. Вот близок автору малоизвестный чужой образ - он его р-раз! и в стих. Автору хорошо, он знает, что он этим хотел сказать.
Проблема, все-таки, не у автора возникает. Вон Крыс чуть выше стих на нерубианском выложил (мечтаю перевести, кстати, будет время - попробую :), и это не его проблема, что там ничего не понятно, кроме междометий :) Шамеха, понимаешь ли, мо!
Quote:
|
Ага, спасибочки. То есть (это вопрос, типа, правильно ли я понимаю?) ты считаешь, что критерий тут таков: мало непонятных слов - хорошо, много непонятных слов - уже хуже?
Может, я неправильно понимаю...
Quote:
|
Ага, тебе непонятно. А я вот, может, священнодействовал - какая МНЕ разница, понятно ли ВАМ, читателям?
Кстати, с какой радости всех клинит на "место" - может, то была организация, предприятие или процесс?
Глокая куздра да смилуется над нами.
Кстати, еще раз прошу прощения, я не понял, что из сказанного тобой - ответ на мой вопрос про павилар и "любого другого атаринью". Там тоже как правило понятно, что это _обращение_, только поди, однако, запомни, чье к кому: то ли сын, то ли брат, то ли отец.
И это ж я еще ФТЕМЕ!!! Ну, относительно...
Quote:
|
Нет-нет, никто никому ничего не должен. Просто мне тут так много объясняли, что любая лексика в любом произведении ничем не плоха, вот я и думаю: к чему бы это? ;)
Quote:
|
Тогда две последние строки разъясни, пожалуйста, в чисто научных целях? Здесь, конечно, не Удел, но если твоя принципиальная позиция (изложенная в отвечаемом сообщении) так плохо прикладывается к реальным текстам, то я, пожалуй, отнесусь к оной позиции с меньшей долей уважения. Не люблю сферических коней в вакууме, виноват, каюсь :)
Заголовок: Re: (Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 3rd, 2006, 1:40am
Quote:
|
Ага, и вообще интереснее за Фириэль рубиццо :)
(серьезно) у меня у самого сомнения. То есть, по названию ясно, что белга - это падоночья белка, все чудненько. Только вот меня упорно глючит, что был, был в какой-то древней мифологии эдакий редкий демон... пока что не нашел ничего, но глюк не умирает.
В любом случае, мне _совершенно_ понятно, что такое эта белга _в мире произведения_, а стало быть, и в моём. Может, не в такой полноте понятно, как автору - а субъективно на все 100%, но никаких гаражных дверей, никакого выноса двуручным непонимаблем.
Кстати, я еще и Форрест Гампа не смотрел ни разу. Знаю, что это какой-то редкий человеческий тип, но не знаю, какой.
И ВСЕ РАВНО все понятно, вот ведь чудо же! (Впрочем, на мой субъективно-читательский взгляд, Шёпель вообще чудо какой автор.)
Quote:
|
(краснея до ушей) э-э... этот капкан был не на тебя. Меа большая кульпа и огромная признательность.
Quote:
|
Насчет места см., пожалуйста, в ответе к Арелин, выше. По-моему, это вас слово "попал" с толку сбивает, а ведь попасть можно не только "в место". Для сравнения: попасть еще и в грозу можно... гроза у нас, я надеюсь, с прошлой пятницы не "место"? :)
Авария, опять же... а то еще, не ровен час, и хит-парад есть.
Quote:
|
Виахильд, щас буду извиняться: можно, я на хвост твоего сообщения отвечу позже? Мне все-таки хотелось бы еще подождать ответа от моего уважаемого оппонента Арелин. А если еще раз не получится - отчитаюсь, как на духу, обязательно. И откомменчу твое прочтение - мне есть что о нем хорошего сказать, просто не хочется заканчивать неоконченный эксперимент над уважаемыми незнакомыми ЧЕТАТЕЛЯМИ - вдруг еще кто-нить что-нить интересное скажет? :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 3rd, 2006, 6:52pm
Quote:
|
Жаль. Я то думала, все в курсе, кроме меня : )
У меня еще почему-то дикий (в прямом смысле) глюк, что это какая-нибудь "белая горячка" (аббревиатура эдакая). Кто его, автора Шёпеля поймет, кого он там приручает...
И все-таки, черт побери, восприятию не мешает! ; )
Quote:
|
А этот ("истина для всех") тоже не на тебя ; )
Что же касается двух последних строчек - ну "нимагумалчать" заело, что поделать.
Quote:
|
Заинтриговал, ага. Ну ладно, открой только потом сею страшную тайну : )
Quote:
|
Ну это само собой.
Надо же дать людям высказаться ; )
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Арелин на августа 3rd, 2006, 8:37pm
Вопрос напоминаю, чтоб тебя по треду не гонять: "Какая разница, какое именно узкоспециальное слово читателя выносит из стиха - толкинизм, компьютеризм или японизм?"
Никакой. Отсюда, очевидно следует вывод, что Майк придрался к Фириэли , как к "узкоспециальному слову"- толкинизму?
Настырность проявляю, потому что воспринял фразу про не-любителей Толкина как очень серьезное обвинение в адрес себя-любимого, и хотел бы прояснить этот вопрос. Поскольку _в данном случае_ виновным себя не считаю, Ваша честь! :)
Это не обвинение, это моя ИМХА. А с ней никто соглашаться не обязан , ведь так? ;)
Ага, спасибочки. То есть (это вопрос, типа, правильно ли я понимаю?) ты считаешь, что критерий тут таков: мало непонятных слов - хорошо, много непонятных слов - уже хуже?
Может, я неправильно понимаю...
Неправильно. Я не говорю, что непонятные слова - это _есть хорошо_. Разумеется, было бы просто замечательно, если бы их в стихах не было вообще. Но если автор, все-таки, решил ввести в свой стих малоизвестное слово, или персонажа, ( даже рискуя при этом быть непонятым некоторыми читателями), то вопрос "оправданности-неоправданности" такой " вставки" для _меня_ звучит ...странновато. Раз автор идет на такой риск, значит _оправдано_. Это ИМХО. ЧЕТАТЕЛЬСКОЕ. А у кадавра - пусть будет свое кадаврское ИМХО. :)
Нет-нет, никто никому ничего не должен. Просто мне тут так много объясняли, что любая лексика в любом произведении ничем не плоха, вот я и думаю: к чему бы это? ;)
" не любая" лексика, а просто имя собственное , которое не просто так вставлено, "для красного словца", а является аллюзией на стих, который, все-таки, можно найти в инете( а не "научно-экспериментальтный" павилар.) :)
///(краснея до ушей) э-э... этот капкан был не на тебя. Меа большая кульпа и огромная признательность.///
/////Мне все-таки хотелось бы еще подождать ответа от моего уважаемого оппонента Арелин. А если еще раз не получится - отчитаюсь, как на духу, обязательно. И откомменчу твое прочтение - мне есть что о нем хорошего сказать, просто не хочется заканчивать неоконченный эксперимент над уважаемыми незнакомыми ЧЕТАТЕЛЯМИ - вдруг еще кто-нить что-нить интересное скажет? :)//////
/////Тогда две последние строки разъясни, пожалуйста, в чисто научных целях? Здесь, конечно, не Удел, но если твоя принципиальная позиция (изложенная в отвечаемом сообщении) так плохо прикладывается к реальным текстам, то я, пожалуй, отнесусь к оной позиции с меньшей долей уважения. Не люблю сферических коней в вакууме, виноват, каюсь :)/////
Э-э...Майк, видишь ли... я _не лабораторная "белга"_, чтобы на меня ставили "капканы" и проводили надо мной " эксперименты в чисто научных целях". Мое собственное уважение (самой к себе ) волнует меня гораздо больше, чем чье-либо уважение к моей ЧЕТАТЕЛЬСКОЙ ИМХЕ.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем parzifalix на августа 3rd, 2006, 9:40pm
Кстати, почти что уже офф-топик. ;D
Если в поисковике забить не банально "Фириэль", а "Фириэль Толкин", выдается масса релевантных результатов.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 3rd, 2006, 10:52pm
Арелин
Quote:
|
Это, по-моему, даже и не "следует", а просто так и было. Понимаешь, будь там скажем Аслан, меня бы _субъективно_ мысленно отвернуло от всего стиха, потому что Льюиса я не люблю и не уважаю в целые разы больше, чем Толкина, до степени глубокого субъективного отвращения не только к творчеству этого писателя, но и к любым аллюзиям на таковое. Но Аслан у К.С.Л. - центральный персонаж творчества, к тому же широко известного творчества. Как бы _лично, субъективно я_ к нему ни относился - это был бы совершенно другой случай и не повод для разговора об "-измах", обычная отсылка к информации и образу, которые известны изрядному количеству читателей.
Собственно, я понял, до какой степени мне нравятся стихи Парцифаля, именно тогда, когда понял, что у него я способен дочитать до конца даже стих с откровенно нарнийскими аллюзиями. Обычно я если вижу, что стих или даже сообщение на форуме - "по Льюису", я просто перестаю читать, чтобы зря не испытывать отвращение.
Quote:
|
Видишь ли, твоя имха, как мне кажется, включала в себя намек на интеллектуальную непорядочность моей дискуссионной позиции: у оппонента такое мнение, потому что он субъективно предвзят, но не хочет этого признавать. Мне кажется, что подобные вещи стоит для начала прояснять в дискуссионном же порядке. (Хотя если у уважаемого оппонента есть личные ко мне претензии - милости прошу в приват, чтобы не вышел оффтоп в оффтопе, и модерская драка впридачу).
Quote:
|
Quote:
|
За разъяснение благодарю. С уточненной позицией не согласен кардинально и не поддерживаю ее.
Quote:
|
Инет тоже есть не у всех. Мы не _сетевой поэзией_ тут занимаемся, я надеюсь?
"Имя собственное" не перестает быть словом. А при подходе "если я не понял слова _и_ стих мне не понравился - просто пойду дальше" нет, мне кажется, никакой разницы между аллюзией и любой другой сепулькой, хоть бы и тем же павиларом.
Quote:
|
Видишь ли, из сказанного тобой следует, что любой графоман оправданно рифмует палку с селедкой, да и вообще все "МОИ СТИХИ" на свете - это такая поэзия ничем не хуже Пушкина с Шекспиром, просто почему-то нравится меньше.
Никогда нельзя исключить, что "палка-селедка" в стихах у поэта Пупкина - это не потому что он вообще ничего не знает и не умеет, а осознанный, революционный шаг на пути к реформе русской рифмы. Из того, что есть такая вероятность, ИМХО, не следует плавно переходить к признанию оправданности _любой_ палки-селедки в _любом_ произведении _любого_ автора. По-моему, это вопрос куда более сложный.
Кстати, "да вы просто не поняли" - одна из любимых графоманских отмазок от критики. К чему бы это... :)
Quote:
|
У кадавра в данном случае обе имхи есть: и кадаврячья, и читательская (кадавр тоже читатель), и даже авторская, до кучи.
Но с цитированным совершенно согласен, и ничего не имею возразить.
Quote:
|
О'кей, принято. Правда, нашу с тобой дискуссию _в этом случае_ придется прикрыть, в силу ее _в этом случае_ очевидной бессмысленности. То есть, ты разумеется можешь продолжать высказывать мнение по этому топику далее, я просто не буду считать себя обязанным предоставлять контр-аргументы.
Договорились?
Парцифаль - ага, совершенно так: если добавить ключевое "Толкин" или даже "Толкиен", мусора в поиске вылазит на порядок меньше, и прямо на первой странице результатов есть ссылки по теме. Проблема в том, что у тебя в стихе никакого Толкина нет. Ни Толкина, ни "корабля", ничего такого, что позволило бы не-толкинисту без ресурсов Сети сразу понять, что значит это имя, да и даже с поиском под рукой поиск выходит не из легких.
Виахильд,
Quote:
|
О!!!! А я не сообразил. Спасибо, поддерживаю версию :)
Quote:
|
:))))))))))))))))))))
Quote:
|
В силу подхождения дискуссии к концу могу открыть сейчас: я понятия не имею, что такое павилар. Я священнодействовал :)))
(уворачиваясь от пинков разъяренной аудитории, бежит под диван и прячетсо :)
(из-под дивана) впрочем, это не мешает мне строить догадки наравне со всеми остальными ;)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 4th, 2006, 1:33am
"Раз пошла такая пьянка", я вот тут тоже стих принесла с -измами:
Вышел на арапа. Канает буржуй.
А по пузу золотой бамбер.
— «Мусью, скольки время?» Легко подхожу —
Дзззызь промеж роги!! — и амба.
Только хотел было снять часы,
Чья-то шмара кричит: «Шестая!»
Я, понятно, хода: за тюк, за весы!
А «крючков»-то — чортова стая!..
*«Вышел на арапа. Канает буржуй» — Вышел на счастье. Идет богатый человек. «Золотой бамбер» — золотая цепочка от часов. «Дзззызь промеж роги!! и амба» — Быстро ударил промеж глаз и — кончено. «Шмара» — проститутка. «Шестая» — берегись, удирай! «Крючки» — милиция.
Лично мне этот стих не нравится, скажу больше - тошнота подступает, так как бандитская лексика мне субъективно _очень сильно_ не близка.
Но если его приурочить к нашей теме, то выходит, что здесь как раз все в норме. Изначально стих писался для узкого круга людей, которым он будет к телу ближе, чем всякие "багровые закаты" да "шуршание осенних листьев".
Майк, возвращаясь к многострадальной Фириэли, хочу сказать только, что, изначально, имхо весь спор был бессмысленен, ибо "сытый голодного не разумеет" - Арелин стих был близок и понятен с самого начала, нам - нет.
Арелин, мне не кажется вопрос об "оправданности-неоправданности" странным. Повторюсь, очень люблю в стихах редковстречающиеся, специфические, иностранные, (чего уж там) узкоспециальные слова - но тогда, когда они в стихе _играют_, переливаются, _работают на_ стих.
Удостоверишься - повремени! -
Что, выброшенной на солому,
Не надо было ей ни славы, ни
Сокровищницы Соломона.
Нет, руки за голову заломив,
- Глоткою соловьиной! -
Не о сокровищнице - Суламифь:
Горсточке красной глины!
(с) Цветаева
(Стих явно написан целиком на легенду о царе Соломоне и его любимой жене Суламифь - если покапаться, ее даже можно где-нибудь надыбать, а имя этой женщины - даже если не знать, о чем стих - играет в стихе очень, имхо, здорово. Оно там именно что звучит, во всей красоте).
Когда же слово в данную строчку _упало_ из ниоткуда без всякого на то мотива, когда можно (и лучше было бы) обойтись без него и когда оно напрочь выпадает из общего стиха в целом - извините, _субъективно_ (мое личное мнение, ага?) не близко, и просто не ясно, бессмертный возникает вопрос, Вами недавно упомянутый: "а смысл?"
Quote:
|
"Нас кто-то предал..." Ну и подстава! От смеха пальцы на клавиатуру не попадают! : )))
Нет, я догадывалась, что ты его сам придумал, но я все-таки думала, ты и значение в него какое-нибудь вложил...
"Поэта далеко заводит речь..."(с) - вот уж точно![i][/i]
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 4th, 2006, 2:27am
Насчет шмар: угу, я половину не понял :) Но там стиль, по-моему, абсолютно соответствует тематике. Это в "Место встречи изменить нельзя" лексика у бандитов олитературена до степени средней понятности, а здесь она (предположительно, я не знаток) более аутентична.
Мне б не пришло в голову выставлять автору этого стиха (кстати, автор есть? занудно напоминаю, что авторство - или неизвестность такового - при цитировании следует указывать) претензии за -измы именно в силу соответствия теме. Мне может быть непонятно и не нравиться, но аудитория явно подразумевается целевая, которой такие слова, я б сказал, необходимы для идентификации с лирическим героем; заговори он в стиле Чайлд-Гарольда, _они_ бы читать не стали. А так я читать не стану - вряд ли большая потеря _для автора_ :)
Насчет бессмысленности спора: со своей стороны я бы не сказал. Во-первых, мне крайне интересны были позиции оппонентов. Во-вторых, я смог лучше понять позицию Парцифаля, о коей раньше мог судить только интуитивно.
А в третьих, участие-то не принудительное. Разве что Парцифаль вовлечен объективно, а все остальные, я полагаю, спорят потому что хочется (за себя так точно ручаюсь, мне эта тема давно... интересна).
Насчет Суламифи, заранее извиняясь за -изм, осанвэ. Сам приберегал на крайний случай, хотел, если вплотную зайдет речь о чужих персонажах, помянуть вторую цитированную тобой строфу :)
-----------------------------------
PS ака апдейт: посмотрел автора. Валялсо. Это один из моих любимых авторов, а я его... зря меня Маяковским глючило. Виахильд, БЛЕСК!!! :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем krokozyabla на августа 4th, 2006, 12:35pm
Измы, измам очень большая рознь. Не хочется задевать автора. С коего всё началось, ибо он сказал своё мнение и менять его не собирается, так что вроде чего Клавы (читай копья) ломать. Но дело то в том. Что сам стих нравиться, и из-за одного слова, начинаешь путаться и быть в непонятках.
Узкоспециализированные стихи, это вообще что такое, вроде как направленное на конкретную аудиторию, кстати блатняк-стих что приведён, очень далеко от «фени» (блатного жаргонна), он тоже очень причёсан и окультурен, это даже не блатной, а некий «шансонный стих» (если принимать достаточно забытое значение «стихи городских окраин»). В такой «лирике», как раз и прослеживается расширение аудитории за счёт замены слов на более понятные, вошедшие в обиход и постоянно звучащие по телеку и постоянно попадающиеся в книгах.
Чисто читательское мнение, может, это мнение только одного читателя, то есть меня, на глобальность не претендую. Когда автор начинает заужать аудиторию, мыслей в голове начинает бродить множество, чаще всего появляется некая обида – «стих для избранных» значит если я его не могу понять из-за одного слова, то всё равно не попадаю в эту категорию, и начинает меняться отношение к автору – «значит ему пофиг на меня как на такового». Но если автору пофиг на меня, то и мне то соответственно также и на него. Это очень напрягает. Почему-то всегда когда автор начинает говорить «я пишу для определённого круга», начинаются мысли об «избранности» данной категории людей, что то вроде «меня от силы могут понять несколько человек», это уже некая элитарность, за ней следуют мысли о гордости, хотя даже не о гордости а об гордячести. С таким же успехом можно окончательно заузить круг читателей до себя любимого, и ходить радоваться «я настолько крут, что меня понимает только очень мало народа, я пишу только для элиты», ну и по барабану что это элита состоит из одного человека.
Всё написанное выше, прошу воспринимать без обид, особенно авторов чьи мнения здесь были написаны. Мы каждый вольны в своём творчестве, и каждый читатель может высказать своё мнение по поводу любого из произведений. Дискуссия разгорелась не из-за конкретного автора, и не из-за конкретной эльфийки, а именно от того что этот вопрос сильно волнует. Я никогда не был сторонником излишней популяризации творчества, писанины для всёх, но искусственно занижать количество читателей, наверное не стоит. Если уж автору нужно сравнение с кем-то или с чем-то, и он считает что это действительно необходимо, то совсем не обязательно, прямо в произведении добавлять что то чтоб пояснить кито и чито это. Но хоть в сноске указать, что это «эльфийка, см Толкиена» (взято для примера), конечно не стоит вдаваться в крайности и расписывать все слова что есть в произведении, «Мерседес – это машина, а не имя дочки основателя автомобильной компании и не возлюбленная Эдмонта Дантеса из Графа Монтекристо». То есть убедительная просьба к авторы, не считать читателя или полным идиотом, и не считать его гением. Может это и негодяйское мнение, но опираться на среднего читателя. Не подстраиваясь под него, но и поясняя что то если это выплывает за круг его возможных знаний. Если я напишу что то типа «гомоморфный образ группы, изоморфен фактор группе по ядру гомоморфизма». То наверное кроме отдельных слов меня поймёт не так уж много народа, хотя математики и многие сисадмины меня прекрасно поймут. Но если я пишу про математиков, то для создания образов и антуража, это не только позволительно, но порой и не обходимо, но если что то подобное будет в книжке про какой-то другой слой общества, меня просто засмеют. Да и правильно сделают. Если, возвращаясь к эльфийке, автор указывает, что стихи к Толкину не имеют отношения, то я вправе задать ему вопрос, а как я могу узнать, что это девушка именно эльфийка, а не персонаж татаро-башкирского эпоса? В большой советской энциклопедии про неё ничего не написано, и в толковом словаре Даля тоже не слова. В инете найти можно, но по контексту стиха не очень то и понятно что отсеивать и чему верить, то есть как задать «поиск в найденном» не понятно. Запустив яндекс, я нашёл много Фириэлей, но только одно что то более минее похожее на эльфийку. Конечно можно сослаться на то, что если стихи выложены в инете, то по умолчанию читатели имеют его, и могут поискать. Но чтобы понять единственное слово в стихе, чтоб сообразить, что же автор хотел сказать, перерывать чёртову тучу папок, да ещё и терзаться в сомнениях та ли это девушка, или нет. Ну ладно, мы люди дотошные докопаемся, но ведь кто-то не станет это делать, или у него не будет возможности. Если бы стихи были плохие, да бог бы с ними, но ведь они то как раз хорошие, и это зауживание получается искусственным, а это уже некая неискренность. И начинаешь переносить некое неудовольствие от этого, на стих и даже самого автора. Это не есть хорошо.
Прошу прощения у parzifalix, ибо не хотел его обидеть и не в коем разе не учу жить и писать, не имёю на это правов никаких. Просто это что-то из серии «раз пошла такая пьянка режь последний огурец» и данные стихи, это как пример. Если кто-то у меня найдёт подобное глюки, что я сам не заметил, говорите и пинайте Зяблу, ему будет полезно.
Майк, а я твой стих расшифровал кажись:
Мне жизнь преподнесла бесценный дар,
Уменье слышать ангелов полет.
это про нас, мы же как ангелы прямо, и ты нас слышишь ибо вроде и у ангелов и у пегасов есть крилья, значит поэт - человек оседлавший пегаса это почти ангел
Но как-то раз попал я в павилар,
Меня пленил его сладчайший мёд.
всём же ясно что павилар это задиванье, куда Майк прячеться последнее время, ну я не могу знать что он там хранит, может и мёд, диван то его, у меня там пыть (про неё ниже) и всяких хлам
Я в павиларе год провел - и вышел,
И ангелов с тех пор уже не слышал.
в задеванье время идёт явно по другому, а не слыхал так оно понятно, мы заглохли немного
Бесценный дар валяется в пыли,
И неба лиль - на волос от земли.
вы пробывали выглядывать из под дивана, в маленькую щёлку? вот вот. и что валяется за диваном, имено пыть и Майк, следевательно Майк вместе с даром валяется в пыли.
всё оказывается просто
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 4th, 2006, 1:27pm
Зябла, насчет задиванья спорить не буду. Версия вполне имеет право на существование, интересная версия :)
Насчет "неблатного" стиха: это Виахильд расставила коварный капкан, и я туда всеми лапами... ухнул :) Сильно подозреваю, что стиху этому значительно более полвека времени. Это просто _не современный_ жаргон - скорее всего, годов эдак 20-х одноименного века.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем krokozyabla на августа 4th, 2006, 2:34pm
Майк, ну не ужто ты не подумал, что я сразу полез в инет, мне же было интересно, кто это писал, тем более после всёх этих разговоров. Нашёл и прочитал.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 4th, 2006, 2:50pm
Зябла, я просто имху сказал - не "в пику" твоей реплике, а параллельно. А вот чтобы определить, насколько в цитированном стихе криминальный жаргон подлинный или окультуренный, надо очень хорошо в нем разбираться. Я не возьмусь, мои тут познания близки к нулю.
Может быть, Крыс чего подскажет, когда вернется в Сеть.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Арелин на августа 4th, 2006, 6:10pm
///(Стих явно написан целиком на легенду о царе Соломоне и его любимой жене Суламифь - если покапаться, ее даже можно где-нибудь надыбать, а имя этой женщины - даже если не знать, о чем стих - играет в стихе очень, имхо, здорово. Оно там именно что звучит, во всей красоте).///
Виахильд, если покопаться, то при желании, можно много чего надыбать по любой теме ...если только слово не выдумано. :)
Суламифь - красивое имя малоизвестного мне персонажа. Если бы я не знала про Фириэль , то эти два _неизвестных_ мне имени звучали бы для меня в стихах практически одинаково : что одно, что второе - красивое неизвестное женское имя, за каждым из которых _своя_ история .
///////Когда же слово в данную строчку _упало_ из ниоткуда без всякого на то мотива,////
Ну, раз оно там , то у автора _явно_ был на это какой-то мотив, серьзный мотив... если _весь остальной_ текст стиха вы находите _и понятным, и достойным_ своего своего внимания_. А не просто там какой-то стих "палка -селедка". :)
////когда можно (и лучше было бы) обойтись без него и когда оно напрочь выпадает из общего стиха в целом////
это ИМХА конкретного читателя. И разница в восприятии. А я , в данном случае, воспринимаю ссылку на незнакомого персонажа всего лишь как на дополнительный смысловой пласт в стихе. Дополнительный, а не "инородный". Вот и весь "смысл". ИМХО. :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 5th, 2006, 12:16am
Полуоффтоп, по результатам отстрела сов: приношу Арелин свои извинения за исключительно кривое употребление мною слова "эксперимент". На полном серьезе не въехал, как оно может смотреться в контексте дискуссии с точки зрения оппонента.
Никакого "психологического" или, тем более, личного смысла в слово не вкладывал. Вкладывал - "научный эксперимент", в смысле, что есть два мнения о тексте Х (Парцифалевом), а вот как они приложатся к тексту У (моему), "сейчас увидим".
Мои, еще раз, извинения. Впредь буду постараться быть внимательнее к словам, значащим много разных вещей одновременно.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Viahild на августа 7th, 2006, 6:43pm
Майк,
Quote:
|
Я, собственно, о том же и толкую : )
Quote:
|
Ну не было там, откуда я стих вытаскивала, ссылки на авторство. Самой интересно, если кто выяснил - поделитесь, плиз.
Quote:
|
Дык, я тоже, потому что хочется. И все мы тут за-ради удовольствия собрались. Я просто с практической точки зрения говорю "не было смысла", потому что в этом споре "истина" не родится. А так, интересного и полезного почерпнули все-таки для себя.
...Ладно-ладно, беру свои слова обратно! : )
Quote:
|
Ага! Наконец-то я тебя опередила! ; )
Арелин,
Quote:
|
Каждый при своей имхе - вот и договорились! ; ))
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 7th, 2006, 6:50pm
Quote:
|
(смеясь хуже прежнего) Сельвинский! :)))))))))))))
Кстати, с меня еще этта... материализация и разоблачение насчет моего же текста. Кролик помнит, кролик просто опаздывает ;)
Что до "Истины", то она, на всякий случай напоминаю, у нас тут запрещена. Правилами гипподрома. Каждый со своей имхой, и только так :)
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 7th, 2006, 7:20pm
Рекомендую всем присесть и сосредоточиться: крупный вброс фтему (и огромная моя личная признательность Виахильд за "подачу"). Подчеркивание мое.
================ начало цитирования =======
Эллий-Карл Сельвинский, как он себя именовал в те годы для сборника "Мена всех" - каламбур, задуманный в поддержку ямбам Ильфа и Петрова в Вороньей слободке, дал свой фотопортрет в жабо из лебяжьих перьев. Близ портрета было стихотворение "Вор", вошедшее потом во все хрестоматии двадцатых годов и во все сборники стихотворений Эллия-Карла Сельвинского:
Вышел на арапа, канает буржуй.
А по пузу - золотой бампер...
И конец:
...Вам сегодня не везло, дорогая мадам смерть.
Адью до следующего раза.
Неумелое управление блатной лексикой не было никем замечено. На Колыме я читал ворам это стихотворение - для опыта, они отмахивались со злобой, да и верно - не для них ведь оно было написано.
Второе широко известное стихотворение Сельвинского на блатную тему - это "Мотька Малхамувес" - всякий раз с разъяснением, что "Малхамувес" - это Ангел смерти - таких кличек у блатных нет, там все попроще, не так пышно. Это - остросюжетный рассказ об ограблении магазина, с блатной лексикой, более точной, чем в первом, "Воре", почерпнутой на этот раз из какого-нибудь официального пособия по "блатной музыке", где нет таких промашек, как "Вышел на арапа":
Красные краги. Галифе из бархата,
Где-то за локтями шахматный пиджак и т.д.
Сюжетный опус "Мотька Малхамувес" пользовался большим успехом. Входил во все сборники Сельвинского.
================ конец цитирования ========
Источник цитирования (http://www.yavlinsky.ru/news/print.phtml?id=1006).
Господа! Если верить источнику, то это В.Шаламов. Я склонен верить источнику, потому что на данный момент вроде бы нет оснований ему не верить.
Заголовок: Re: Мастерская:: -измы в лирике, за и против
Прислано пользователем Mайк Скотт на августа 21st, 2006, 8:39pm
С опозданием выполняю обещанное: раскрываю прошедший незамеченным "-изм" в своем стихе про павилар.
Павилар - изм, но в совершенно оффтопическом смысле: это честный авторский неологизм, навроде пампукской хрюри, бисяки и мамурика. А измом в стихе было слово "лиль". Это, если верить подвернувшимся мне под лапы источникам, по-шумерски означает "буря". То есть слово это, можно сказать, шумеризм.
И большая просьба к Виахильд: если это не слишком обременительно, ты не могла бы еще раз оттрактовать концовку стиха уже с учетом привнесенной информации? Чтобы не было дурной таинственности - мы слегка поспорили на эту тему с Арелин (в привате), и очень требуется "постороннее" мнение - т.е. человека, уже трактовавшего текст ранее и непосредственно не вовлеченного в наш частно-приватный спор.
Если это возможно, я был бы очень признателен.
Венец, портал Тэссы Найри
|
» Based on YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.
Thread icons created by Mazeguy.
|
|
|