Поэтический проект портала 'Венец'
(http://eanninskaya.ru/cgi-bin/yabb3/YaBB.pl)
>> Венец Поэзии >> Мастерская:: ударения и ударяемые
(Message started by: Mайк Скотт на сентября 21st, 2006, 10:17am)
Заголовок: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 21st, 2006, 10:17am
Репост сообщения Эллариэль от сентября 19th, 2006, 9:59pm. Из треда "Мастерская:: Вредные Советы от Мариты" (http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=poems;action=display;num=1158590788).
---------------------------начало цитирования---------------
Кстати о размерах [smiley=work.gif]
Сбой ритма - тоже проблема. Она опасна еще и тем, что неумелые попытки восстановить ритм приводят к появлению большого количества "ужей".
Соответственно, совет: если есть сомнения, что в порядке написания ритм упрыгал куда-то в непонятные дали или вообще сменился, записать стихотворение в виде схемы, обозначая одними значками(скажем, - )слоги без ударения, а другими - слоги с ударением (например, /).
В принципе, такие схемы применяются, чтобы определить размер стихотворения, так что будем считать. что я открываю заново Америку, а заодно напоминаю тем, кто, возможно, забыл.
Например:
Колыбельная для брата (Даэлле)
Клеть тумана. Прохладные крылья сини
небосвода когда-то тебя носили.
Вьется тихая музыка колыбельной:
это просто - беспамятство и бессилье.
Будет выглядеть так:
/ - / - - / - - / - / -
- - / - - /- - / - / -
/ - / - - / - - - - / -
/ - / - - / - - / - / -
Схема выглядит странновато вот почему: я указала _все_ ударения, в том числе и в односложных словах. Ее более приличный вид - см.ниже, в посте Майка.
Если схема не помогает или ее сложно составлять, есть еще один вариант (его как-то упоминал Майк Скотт) - прочитать стихотворение нараспев, отбивая ритм ладонью (главное - ладонь не отбить:))
---------------------------конец цитирования----------------
Заголовок: Re: Мастерская:: Вредные Советы от Мариты
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 19th, 2006, 10:42pm
Quote:
|
Как показывает опыт, если в стихе с ритмикой все в порядке, то ладонь вне опасности. А вот если рука болит или голова кружится... значит, что-то со стихом не так, ритм или глючный (с ошибками), или чересчур навороченный.
Кстати, по строфе Даэлле: по-моему, или схема глючная вышла, или я его читаю неправильно.
Клеть тумана. Прохладные крылья сини
небосвода когда-то тебя носили.
Вьется тихая музыка колыбельной:
это просто - беспамятство и бессилье.
Схема от Эллариэль:
/ - / - - / - - / - / -
- - / - - / - - / - / -
/ - / - - / - - - - / -
/ - / - - / - - - - / -
Имхо:
- - / - - / - - / - / -
- - / - - / - - / - / -
- - / - - / - - - - / -
- - / - - / - - / - / -
Заголовок: Re: Мастерская:: Вредные Советы от Мариты
Прислано пользователем Эллариэль на сентября 19th, 2006, 11:29pm
Технический пост, будет стерт
Майк, я уточнила в своем посте, почему схема выглядит так. нас так учили - указывать ударения _везде_. ::)
Заголовок: Re: Мастерская:: Вредные Советы от Мариты
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 20th, 2006, 12:13am
А почему будет стерт-то? В смысле, чтобы на него не отвечали? Или мне вписывать ответ в свой пост, и так и будем, пока длина каждого из постов не достигнет объема форума? :)
Учили, ага. Нас всех, ага. Понемногу :) Вот так и рождаются понятия-монстры вроде "дольника": если считать, что в стихах любое ударение - это ударение _слова_, то и будет всем петь загадочная девушка в церковном хоре ;) А в строфе у Даэлле тогда _якобы_ выходит ошибка: три первых слога ударенные, а "не" в "небосвод" почему-то нет.
/ me упорно считает, что есть два рода ударений: сильные и слабые. Сильные - это когда сходятся схемное ударение (размера) и ударение слова (*). Обычные - ударение слова. И когда речь идет о модерновых размерах, вроде того, что у Даэлле (паузный анапест), разметка только одного рода ударений сильно запутывает дело. Потому что _звучит_ оно не так. Я бы вот посмотрел на того, кто "это" в четвертой строке ударяет так же сильно, как "беспамятство"...
---
(*) у хорошего автора на такое схождение непременно ложится и естественно-интонационное ударение _фразы_.
Заголовок: Re: Мастерская:: Вредные Советы от Мариты
Прислано пользователем krokozyabla на сентября 20th, 2006, 8:55am
Как там Высоцкий пел " Все мозги разбил на части, все извилины заплёл...." (это не к кому-то лично, а вообщем)
Набрался терпенья считать ударенья
И руку разбил о компьютерный стол
Стишёк написать не стоит мученья,
Включаю я телек и пялюсь в футбол
Жуковскому проще, и Пушкину тоже
Им с детства вдолбили науку сию
Я снова за ручку, рука болит «Боже»
Бумагу скомкал, пойду покурю
Футбол это ужас, стихи как проклятье,
За пивом бежать не кайф под дождём.
Я снова понуро берусь за занятье
Стишёк накропаем и водки нальём
Душа развернётся, придёт эйфория
И рифмы рекой потекут из мозгов
«К верхней строке рифма будет Мария»
Ну вроде удачно и стих мой готов
а если серьёзно, то спасибо.
Заголовок: Re: Мастерская:: Вредные Советы от Мариты
Прислано пользователем krokozyabla на сентября 21st, 2006, 6:36am
Майк, Marita вы извините, но просто захотелось немного добавить улыбок во все рассуждение. я не зря сказал спасибо, действительно спасибо вам, что вы открыли это обсуждение. А то много непонятных слов, и от этого немного теряешся, да и считать слоги это действительно хоть и важно, но трудно, мне проще топать по улице и намурлыкивать что то по заданному ритму, а потом начинаешь считать и всё получается на перекосяк, в одной строке 13, в другой 12 слогов... сложно всё это, но будем учиться....
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 21st, 2006, 10:47am
(текстоядно) ага, живой автор подвернулся - и смелый к тому же, сам в операционную зашел :)
Quote:
|
Вот нам наглядный пример, что бывает от небрежной работы с ударениями: сразу чувствуется, что в цитированной фразе "что-то не так" (помимо отсутствующего знака препинания между глаголом и прямой речью-восклицанием).
А что тут не так? А интонация. А почему? Вроде бы и слоги все на месте, и ударение ни в одном слове не съехало набок... все так. Или не так?
Читаем вслух, обращая внимание на громкость тех или иных слов. Сразу становится ясно, что из-за своей расстановки в стихе и схемных ударений размера громкость "добавлена" словам снова, ручку, рука и "боже". А вот слово "болит" ударения не получило. Вообще. _Ни одного_.
И что у нас в результате получается? Разговорная вроде бы такая фраза, "рука болит". Где у ней, в норме, ударение? А вот где хошь. Более того - великий могучий и очень гибкий русский язык! - ударение в этом простеньком, два-слова-сообщении еще и _смысловое_. Например:
- Чего рожа кислая, болит что-нибудь?
- Рука болит!
(ответ является сообщением о том, какая именно часть тела болит).
- Чего рожа такая кислая, случилось что-нибудь?
- А чего радоваться? Погода дрянь. Рука болит. Деньги кончились.
(в ответе перечисляются процессы и явления негативного для говорящего свойства).
А потом и говорит:
"У меня живот болит!" (см.) (http://www.chukfamily.ru/Kornei/Poems/english.htm)
(в сообщении Р.Б.Барабека равно важны и указание на часть тела, и описание процесса, происходящего с ней).
Итого, что у нас в строке Зяблы сообщается в интересующем нас аспекте дела? Сообщается, что болит _именно рука_. Спрашивается, а с какой радости уточнять, что рука, если такого вопроса из предыдущего текста _не_ следует?
Внимание, правильный ответ: а низачем. Автор недодумал -> читатель недопонял.
Ну и, как почти всегда в таких случаях, налицо склеивание слов в уродец: не естественно это для языка, когда двухсложный глагол ("болит") полностью и целиком безударен. Обиженное слово втихаря примазывается к рядом стоящему, чтобы воспользоваться чужим ударением. На чтении получаем "рукаболит боже" - привет художественному воздействию строки, а отчасти - и всего текста - на читателя.
А казалось бы, такая мелочь - интонационное ударение... Охохонюшки.
ЗЫ: автору мои извинения за патологическое анатомирование еще живой строки, принесенной в студию для совсем других целей. Не смог удержаться от соблазна, виновен, каюсь :)))
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем krokozyabla на сентября 21st, 2006, 12:39pm
стихи Майк режет словно колбасу
из строчек составляя бутерброд
"Ты реж, тебе ещё я принесу,
такой вот щедрый мы народ"
"Я снова за ручку, рука болит «Боже» " так на что бы её заменить то?
может на это "рука не болела б, дал Майку по роже" нет это не есть гуд, тем более Майк прав насчёт строчки, а то что про рожу, это так для рифмы, а такого допускать точно нельзя. Сейчас чёнибуть придумаем другое...
Жуковскому проще, и Пушкину тоже
Им с детства вдолбили науку сию
А я же, размазав обиду по роже
Бумагу скомкал, пойду покурю
(Майк, реж, вернее препарируй, мы для этого сюда приходим, не покрасоваться своей крутизной. а именно научиться. Дурака ничего не учит, умный учиться на своих ошибках, мудрый на чужих, так что надеюсь хоть за умных сойдём. а кто то и на мудрость потянет)
Надеюсь уважаемая хозяйка, модераторы, посетители и гости форума не сочтут мои слова как наезд на Майка, которого я очень уважаю. данная стройка приведена просто для примера, как строчка только для рифмы!
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 21st, 2006, 1:22pm
Вот не дошел я еще до такой степени паранойи, чтобы в твоих строчках наезды усматривать... :)
Глагол "резать" в повелительном наклонении пишется с мягким знаком: НЕ РЕЖЬ МЯГКИЙ ЗНАК, ему же больно! :)
Фтему и Зябле, раз уж пошла такая пьянка :)
Когда бы автор над стихами
Трудился, рук не покладя -
Читатель дольше был бы с нами
И улыбался, уходя.
Но коли ударенья пали
Неровно ему в голову -
Он нам покажет цинандали
И эму-страусов любву,
Песца задумчивую рожу
И кузькину старушку-мать...
Тогда и впилим, что негоже
Стихи седалищем писать!
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Marita de Ruis на сентября 22nd, 2006, 6:04pm
Я спросить хочу, когда схема например /////
то как это называется?
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 22nd, 2006, 6:21pm
Ну, если пять ударных слогов подряд... то это у нас "однодольник" выйдет. Пятистопный :)))
Брюсов во время оно подобными штуками развлекался. А вот и еще эксперимент, совсем антикварный:
-------------------------------------
Как я стал знать взор твой,
С тех пор мой дух рвет страсть;
С тех пор весь сгиб сон мой;
Стал знать с тех пор я власть.
(А.Ржевский, 1761)
-------------------------------------
Пример этот сперт из Квятковского. Правда, сам он за понятие "однодольник", наверно, повбывав бы - он, кажется, считал, что если все слоги ударные, то это много-много спондеев подряд :)
Чем плох "однодольник", сразу понятно: он не гибкий, он однообразный, и им мало что можно передать как следует. Навроде картины одной краской без оттенков - кроме самой краски мало что будет видно. И обилие служебных слов "гарантировано".
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Marita de Ruis на сентября 22nd, 2006, 7:22pm
Ну, понятно, спасибо, что напитали мое любопытство.
Заголовок: Re: Мастерская:: ударения и ударяемые
Прислано пользователем Mайк Скотт на сентября 22nd, 2006, 9:37pm
Всегда пожалуйста - это раз, и мне самому такие вещи жутко любопытны - это два. Марита, только Вы, пожалуйста, всегда учитывайте, что мои _имхи_ о стихосложении могут резко не совпадать с "общепринятыми" (еще бы найти эти общепринятые в виде стройной системы... мне до сих пор так и не удалось). Я как правило стараюсь это оговаривать, но иногда увлекаюсь и забываю. В таких случаях кролику следует давать по шее и требовать "внешней" аргументации (ссылок на научные труды и все такое прочее).
Венец, портал Тэссы Найри
|
» Based on YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.
Thread icons created by Mazeguy.
|
|
|