Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Военные маневры в Удуне (Прочитано 99210 раз)
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #175 - 08.07.07 :: 19:20:03
 
Цитата:
Дерево бич перерубает, так. Но у майар какая-то защита по Музыке должна быть, наверное. Все-таки они не Воплощенные и не творения Йаванны.


Да, быть что-то должно. Круглые глаза Иначе победа "светлых" будет непонятной. Круглые глаза

Перед началом маневров - Сайрон размышляет о том, что Мелькору повезло, что балроги на его строне. Поскольку с несколькими из них он уже не справится. А Сайрон (по Сильму-таки) - сильнейший майа из всех.

Вот Мелькор сделал оромейцев ледяными (и это сильно ранило балрогов), а лёд и снег - это вообще-то его мелодия. Насколько "светлые" смогут ей воспользоваться и будут ли?

И что вообще "светлые" знают о балрогах и их возможностях до начала войны? Круглые глаза

Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
свитац
уровень 5
*****
Вне Форума


Анархия - мать порядка!

Сообщений: 338
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #176 - 08.07.07 :: 19:40:12
 
Цитата:
Для орков взаимопомощь и взаимовыручка - редко встречающиеся качества.

Ага, именно.
Поэтому Лургхуд и решает прийти, согласно приказа, на выручку Куцему, минимизировав опасность для себя, - ударить врага в спину, исподтишка, гораздо безопаснее и эффективнее, чем встретить противника лицом к лицу. Тут его соображалка работает так, чтобы и приказ выполнить, и отличиться, и самому не сильно пострадать, а размышлениями о всякой там воинской чести орки себя никогда не утруждали. К тому же, маневр-то простейший, большого ума тут не надо. Войн ещё не было, да, но с сородичами-то у орков схватки были не раз.
Цитата:
Азарт боя в момент может выйти на первый план

Да-да-да! Вот это я и планировала дальше отыграть. Что бойцы Лургхуда, начав нападение из засады (и довольно эффективно), вскоре, охваченные азартом, проявят недисциплинированность, войдут в непосредственный контакт с "противником", после чего лургхудовцам придется "трубить отступление", а попросту говоря - уносить ноги. Но сам маневр можно запомнить и потом успешно использовать, предварительно повысив дисциплину бойцов.
Наверх
 

Есть песни - не для меня,&&Есть люди - мне не родня...
281634672  
IP записан
 
Мальдэн
уровень 5
*****
Вне Форума


Неразумно бояться того,
что неизбежно.

Сообщений: 222
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #177 - 08.07.07 :: 19:56:17
 
Чей ход?
Наверх
 

"Hе иди по течению, не иди против течения, иди поперек него, если хочешь достичь берега". (с) Раздумья Ванталы &&
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #178 - 08.07.07 :: 20:54:39
 
Вне игры Сайрон готов пожать мохнатую лапу Лургхуда и пригласить к себе в рабочий кабинет поиграть в "Варкрафт" для разработки тактики и стратегии. Наконец-то хоть кто-то кроме него желал бы увидеть на маневрах и "обход", и "вылазки", и снайперов!! Из трех сотен орков по статистике должен найтись хоть один, способный зарядить майе в глаз, когда те того не ожидают. Во всяком случае со спины под лопатку, где сердце. Или в висок. Тарг же столько способов изобретал, как убить майа. Да и Сайрон охотно делился, открывал уязвимые точки. Пожалуй, даже обсуждал с Болдогом разные варианты из спортивного интереса. Все равно же продолжать будет, а так зато под контролем.

На манёврах командир всадников определился как Лургхуд сильно после начала сюжета. Если принять, что Сайрон введёт правильную, единую вертикаль командования фронтом в результате анализа манёвров, а на момент маневров тарговцы под Таргом, хулгыровцы под Хулгыром, а Ашнуг-Шадыт-Куцый-Шнарр "видны"на самом верхнем уровне, а не через Тарга приказы командующего получают, значит и Лургхуд, раз уж он имя получил и формирует отдельную боевую единицу, тоже становится "виден", получает номер и прямые приказы, минуя Хулгыра. Так что ту реплику с раздачей слонов таки еще раз придется менять, как и карту модифицировать. А чтоб единообразие и справедливость.

*пошевелив хвостом* Владыка, можно я по блохам отдельно отчитаюсь? Пусть пока побегают.

Почему так вышло с Шадытом и с Ашнугом нехорошо получилось, можно объяснить, не принижая их боевых качеств. Тарг не осмелился бы предложить Сайрону плохих сотников. Далее, сотником становится не всякий, самые лучшие все в гвардии, гвардия же в маневрах не задействована. Сайрон сам ориентируется кто на что годен и вряд ли утвердил список, если бы не считал, что те способны справиться с поставленной задачей.

Могло произойти следующее. Шадыт начал по плану, нанес выстрелы, кучно, как на тренировках. А они не сработали, как против тех же орков на регулярных учениях «красные-синие». Мелькор очень хорошо светлых смоделировал. Скушали Шадыта собаки и дальше в обход помчались, Ашнугу в бок. Неудивительно, что оставшиеся в живых шадытовцы и сам сотник немного растерялись, попритихли.

У Ашнуга _самая сильная_ засада. Они думают, ну, у Шадыта всего тридцать бойцов, а у нас сотня, да три ого-го-каких-сильных-дерево-на-раз-повалили балрога, да еще трое их по приказу ушли наш бок прикрывать, нас, мол, не сомнут. Смяли. Или еще мнут, но уже видно, к чему дело идет. Неудивительно, что и Ашнуг немного растерялся и тоже попритих. В смысле тактической инициативы.

То, что Сайрон стратегически двигает Лургхуда не на выручку Ашнугу, а на следующий флаг, значит, что Ашнугу кранты как юниту боевой единице. Предыдущая стратегическая задача сотника Лургхуда, т.о. должна отмениться, а другая поставиться, (хуже чем делопроизводство – дополнение к распоряжению директора пансионата о приказе о надбавках) но новый приказ содержит только инфу о перемещении. Можно уточнить, а можно зачислить в недоработки.

Но. Идет время.  Шадыт оживает, вспоминает чему его учили и начинает огрызаться, причем весьма удачно. Очередь теперь за Ашнугом опомниться и начать огрызаться. Иначе какой он сотник. Его текущая стратегическая задача (такие задачи «на случай если нам кранты» ставятся и ставились поголовно всем командирам, это азы, интуитивно понятные) – выиграть время следующим, оттянуть, положить сколько сможет прежде чем таки сомнут. Тактическая инициатива в рамках общей задачи приветствуется.

А Куцый и Лургхуд имели время присмотреться и понять чего их ждёт, и еще имеют (и получают) время для выработки тактических инициатив в рамках первоначальной стратегической задачи – «напасть из засады». Куцый и Лургхуд _только вместе_ имеют число бойцов, сравнимое с ашнуговским, и даже чуть сильнее. И так как они _оба_ сотники…

Будет большой ошибкой полагать, что Сайрон должен указывать каждому десятнику, куда тому смотреть и стрелять. Это задача сотников. Лучшая иллюстрация типично командирского «стратегического» мышления (кроме шуток!!) – это его приказ Мышке распространить находку Шадыта. Его, командирское, дело - поставить задачу. А уж как её будут реально исполнять – это уже называется _тактика_. И как раз наиболее тактически смышленые орки получают у нас офицерские звания. Кстати, у командиров младшего звена тоже появляется своя стратегия-тактика. Болдог приказал провести разведку. Сотник приказал захватить пленного. Десятник приказал уруку напасть и обездвижить часового. Лишняя иллюстрация игрокам, втайне считающим военных тупыми исполнителями. Они ограничены только рамками своей _стратегической_ задачи. Зато внутри ее вольны выбирать любую тактику: урук может или шмякнуть издали камнем, или подкрасться поближе, зажать рот, или… Сотник мог провести разведку не обязательно взятием языка, ну а Болдог тоже со своими тараканами. По-моему, превосходный тест на сообразительность. Кстати, _стратегической_ (входящей)  задачей для самого Сайрона будет «выиграй войну». Увы.

Upd. Прошу подождать с обсуждением и вопросами по этой части, как раз собиралась про орочью взаимовыручку и т.д. речь задвинуть. С новыми свеженападанными фактами.

Про боевую мощь балрогов можно парой фраз, так что сразу. Именно так они могли и закоцать Унголианту. Этот способ боя может "посадить" балрога, как батарейку. Может восстанавливаться придется чересчур долго. Так что за один бой не больше раза и отпуск на три дня. Что как раз маневры и покажут.
А газонокосилке музыка безразлична. От нее можно только попытаться отскочить. Потому и надо бы заманить и подставить, чтоб больше их. А потом погнаться. Но не очено долго, потому что как раз начнут потухать. Зато с другого края поля зажгуться и окончательно дорежут тулкасов у Шадыта.

Про прорвавшихся к Шнарру. Это была _формула_ для расчета. Берем количество, которое сложит Шадыт, и добавляем два-три.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #179 - 08.07.07 :: 22:27:07
 
Где балроги Ашнуга? Круглые глаза

Может, им пора бы появиться? Улыбка Или проявиться? Улыбка
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #180 - 08.07.07 :: 23:52:59
 
Взаимопомощь и взаимовыручку оркам в Цитадели СиЗ заменяют приказы и страх их нарушить. Страх за свою шкуру, которую спустит Болдог (или Сайрон), если в бою (а пока боев в истории нет – на тренировке, учении или патруле) будешь много думать о шкуре и мало о боевой задаче.

Войн не было, да. Зато были стычки между племенами и охота. Там большое раздолье, откуда научиться тактическим ухваткам, вроде засад. А драки за место в стае? Ну и самое главное, у нас, в СиЗ, есть Сайрон, который такие вещи музыкой чует, упорядоченной, дисциплинированной и агрессивной, и воплощает милитаризм на любом доступном материале. Только не называет это стратегией, тактикой, милитаризмом. А постепенно и называет. Так что орков, едва они попадут в структуру, строят, строят и еще раз строят. И что-то построится, непременно. Похожее не на Хулгыра, а на Тарга. Вот кого видит Сайрон эталонным орком и гонит туда прочую массовку, кулаками и сапогами строгостью и дисциплиной. Они на порядок или два порядка повыше чем можно себе представить. Да и Сарин есть, которая стремилась развивать урукские мозги (при полной поддержке Сайрона), читала курсы картографии и грамотности на спецзанятиях офицеров. И прогулять их было нельзя. И _плохо учиться_ на них было тоже нельзя. Оркские командиры оттуда выходили, может быть не больно просветленные, но тоже спинным мозгом, инстинктами очучающие стратегию и тактику и их собственное место в ней. Или что уж выходило Улыбка Владыка мудр, поэтому в Цитадели СиЗ присутствуют орки разной степени близости к эталону (но большинство все же тарговского типа). Так что Лургхуд, примерно такой как выше свитац поделилась, вполне приемлем. Как личность Улыбка И даже можно реплику полностью оставить, только «левополушарный» Куцый тут же пошлет Халишада обратно, передать командиру пусть тот немедленно рвет когти сюда, советываться нада, мол.

А теперь что меня все-таки дисбиливит. Спинным мозгом, на уровне инстинктов. Для начала спинной мозг и инстинкты у Лургхуда. Ему не страшно помирать? Белых страшно, Повелителя, значит, не страшно. А почему должно быть страшно Повелителя, попробую сейчас полухудожественный пример на материале ВоВ примерно с тем же раскладом, чтобы прочувствовали.

Вот, значит, товарищ Жуков, командующий фронтом, пусть будет 1-й Украинский, двигает на карте сотников комдивов. Товарищ командующий восьмой танковой дивизией генерал-лейтенант Петров (вым.лицо), говорит товарищ командующий первым украинским фронтом товарищ Жуков. А пойдите-ка вы, товарищ ты-ры-ры Петров к тому месту, где успешно обороняется на берегу Днепра ваш товарищ командующий девятой мотострелковой дивизией генерал-лейтенант Иванов (вым.лицо) и помогите ему, товарищ … Петров, успешно перейти в наступление. (тут я упускаю обязательный момент про кто будет командовать объединенными силами, но просто так, почуять логику развития событий)
Товарищ Петров говорит «Есть!» и отправляется на берег Днепра. Вместе со всей своей танковой дивизией, конечно. Но, не доходя до Днепра, он вдруг видит превосходящие силы противника и думает, нет, не о том что неплохо бы сейчас дома галушек навернуть, и даже не о танковой своей дивизии и не о том, как нехорошо приходится, пожалуй, товарищу Иванову лицом к лицу. А сворачивает на берег Диканьки, занимает тамошний хутор и думает, что превосходящий противник на пути от товарища Иванова двинется сюда, и тут мои танки… Тактическая инициатива генерал-лейтенанта Петрова просто _вышла за рамки_ поставленной ему стратегической задачи. И интересно, что по этому поводу потом скажет товарищ Сталин. «Таварищ Жюков, - скажет генералиссимус. – А пачиму ваши бойцы ведут боевые действия сами по себе? Разве вы их не научили, что нада слюшаться вишестоящих приказов? Может вы и моих приказов учите их не слюшаться? А, таварищ Жюков?»

В жызни Петров придет точно к Иванову, и если ни у кого не окажется особого плана дальнейших действий, они начнут трезвонить в штаб и в два голоса материться. На что из штаба им ответят, что им некогда, у них позади Москва, и чтоб «действовали по обстановке», в рамках _стратегической задачи товарища Иванова_ (вовсе не Петрова, не Иванова же на выручку двигали) и тогда они уж оба разбираются. Объединенный штаб, две головы лучше (или чья крепче). Собственно, единая линия командования отмечает жезлом власти того, кто _принимает окончательные решения_.

Вот как например придет сейчас сюда Главмастер, подумает и примет окончательное главмастерское решение, буде обсуждение больно затянется. И все без возражений, строем пойдут исполнять новый приказ.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #181 - 09.07.07 :: 12:22:17
 
Ход мой, по-видимому. Сегодня сделаю.
Цитата:
*пошевелив хвостом* Владыка, можно я по блохам отдельно отчитаюсь? Пусть пока побегают.

ОК. Улыбка
Идея раскрутки балрогов мне все больше нравится. И - да, с усталостью и последующим отдыхом. Тогда это будет вариант на крайний случай, очень действенный, но дорогостоящий.
Дайниэль, Мору, ваше мнение как балрогов?
Светлые с балрогами вряд ли сталкивались, так что их ждет сюрприз.

Сайрон, твои рассуждения очень логичны, но нужно еще как-то их увязать с тем, что мы знаем о Профессорских орках. В ВК несколько раз показано, как они грызутся между собой до смерти. Причем командиры. Сарумановские орки сцепляются с мордорскими, потом в Кирит-Унголе драка пошла из-за мифриловой кольчужки. Если у нас уже в Удуне есть хорошо обученная армия, почему в Третью эпоху безобразия будут твориться?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Дайниэль
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность

Сообщений: 682
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #182 - 09.07.07 :: 13:23:48
 
С балрогами, на мой непосвященный взгляд, не все так однозначно, и сам профессор их, похоже, грабельками причесал и померял попугаями. Ибо с одной стороны, есть 38 попугаев- балроги способны вставить фитиля самой Унголианте, гнать кого-то там из белых (валар?) до самого синего моря, и с другой стороны, всего 1 попугай - какой-то истари Олорин-Гэндальф один на один с балрогом таки справился.
В такой ситуации мне сложно определить потенциал среднего Большого Огня. Видимо у страха глаза велики, и Огни хорошо ранее светлых попугали, раз те так преувеличили их силу. По всей вероятности, каждый балрог в одиночку может быть приравнен к среднему по силе майа. А вот коллективчик из оных Огней уже вполне способен легко разметать еквивалентное количество майар. То есть в группе - они намного страшнее.
А вот за счет чего? Ну, нам тут, вернее, Мелькору с Сайроном, и карты в руки. Так что раскручивайте нас, господа хорошие... или плохие Смех
Наверх
 
280846638  
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #183 - 09.07.07 :: 13:39:57
 
Цитата:
Светлые с балрогами вряд ли сталкивались, так что их ждет сюрприз.


Тэсса, тогда этот сюрприз должен быть очень чувствительным. Улыбка
Поскольку каждый балрог у нас получается вроде майа средней руки (или чуть слабее), но их достаточно много.
Поэтому первое столкновение с ними "светлых" будет для последних почти сокрушительным. Возможно, спасёт их то, что балрогам надо отдыхать. Круглые глаза
Но позже они разберутся с их природой и свойствами и смогут выработать эффективные способы защиты и нападения. Как такой вариант? Круглые глаза

Но меня больше волнует другое - как балроги дойдут до такого состояния, что с ними смогут справиться эльфы? Нерешительный  батарейки сядут или ещё что?
Я точно не помню, но кажется в дальнейшем, по Сильму, что-то такое было.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #184 - 09.07.07 :: 13:45:00
 
Цитата:
Если у нас уже в Удуне есть хорошо обученная армия, почему в Третью эпоху безобразия будут твориться?


А может потому, что орки точно знали, что Саурон не может до них добраться? Круглые глаза В прямом смысле. У него же в ТЭ - практически нет возможности куда-то передвигаться. Или она сильно ограничена. Во всяком случае - нигде не описано, что Саурон лично куда-то пошёл и что-то сделал. Он всегда пользуется только чьими-то услугами.
Ну, в зеркало Галадриэль заглянул, или в палантир. А так больше ничего и нет.  Нерешительный
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Дайниэль
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность

Сообщений: 682
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #185 - 09.07.07 :: 13:48:10
 
Ыхы, мне тоже кажется что дисциплина в Третью эпоху будет значительно хуже, чем перед ВС, или после возвращения Мелькора в Эндорэ.
Наверх
 
280846638  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #186 - 09.07.07 :: 20:45:25
 
По деградации дисциплины у орков.
Имела место быть. Причины. Чтобы орк дисциплинировался, ему нужно _постоянное_ внешнее давление, ежовые рукавицы. А чуть ослабь - все воспитание долой, одни инстинкты. Дохлый проц у них, не то, что артановский, и винт мелковат. После ВС они частично разбежались, одичали, но в Ангбанде их снова собрали и построили. Там тоже планируется дисциплина. Может и построже, ведь не будет на них теперь доброго Владыки, учить Сайрона новым методам работы с кадрами. Впрочем, он пока наместничает, все ж остепенится. Так что в среднем орк удунский и ангбандский с теми же понятиями о дисциплине. Разве что в Ангбанде почти нет разницы в орочьих племенах, а есть в орочьих _профессиях_.

Вторая эпоха - много непристроенных орков, размножились, всех собрать руки не доходят. Третья эпоха - рук типа вообще нет. И еще обязательно произойдут какие-нибудь мировоззренческие сдвиги у самого Саурона, какие конкретно, так далеко еще не заглядывала. Но что будут, то точно. Сначала Владыку навсегда отнимут, придется самому владычить, потом вообще утопят, потом можно только сверкать багровым оком с высокой черной башни.

По балрогам.
Один балрог все же выше среднего майа, один Сайрон средних способен кучу положить. Комбинируя личное превосходство, боевые навыки по телу и музыкой туда же. Ему такой же боец соперник (ненадолго, правда), вроде Эонвэ. Кстати, Эонвэ у нас в источнике никто не может превзойти "силой рук", значит и Сайрон тоже. Отчего такая репутация герольду? Может, они с Артано как-то публично армрестлингом сразились, и Эонвэ выиграл, т.к. Мышка пробежала, хвостиком махнула, наш герой отвлекся и в ауте. А Эонвэ потом по всему Альмарену ходил и возглашал, как он всех превзошел "силой рук", даже Артано.

Почему один Гэндальф балрога завалил. Гэндальф бы лопнул пополам от простого удара, балрог это понимает и за соперника не числит, оттого и не бережется. Еще у Гэндальфа меч больно неприятный, слух режет. А еще... А еще поганец выбил мост прямо из-под ног, только и успел что краем хлыста за собой утащить. Летать балроги не умеют. А подпрыгнуть высоко - все равно надо сначала _оттолкнуться_.

А еще можно назвать как-нибудь эту фигуру балрожьего танца, пусть "последний танец". Это может быть как старинный балрожий обычай, моментально опознанный, а могут и только сейчас изобрести и потом назвать, по последствиям. Раскручивается балрог _быстрее_ Сайрона. Волк-то в полной телесной форме, предел имеет физический, хотя частокольчик в щепки всяко уделывает.

И почему бы балрогам не уметь динамически изменять форму сечения своего бича. Особенно эффективно будет крутиться режущая плоскость с одним острым по ходу вращения краешком  Круглые глаза


По развитию боевых действий.
Чтобы менять как можно меньше всего. Правила для правильного разруливания, а для правильного и интересного написания их, правил, не писано. Интересней, по-моему, выходит, если ориентироваться (планку держать) как раз на табу (блоха 1) для изменений. И выкручивайся чтоб как хочешь. Тест на тактическую сообразительность, помните? Пусть Лургхуд, допустим, не силен в правильном понимании рамок тактической инициативы и что-то там себе действительно начал планировать. Но к Куцему разве он не придет, когда тот покличет? И разве ж не послушает его идею? И не согласится ли, что большие огни зело помогут простым урукам спасти в итоге их шкуры? И не согласится разве тот же Лургхуд предложить свои услуги по приготовлению врагам гарантированной ловушки и поучаствовать в заманивании наряду с пехотой и лучниками? Кстати, вылазка Лургхуда и Куцего может достойно войти в геройские песни. Пусть тут и развернется инициатива, и расцветут воинские таланты. Пусть снайпер отыщется, пусть применят хитрость, прикинутся слабыми и помчатся назад, а их из-за камушка опять же хитро обстреляют, и так несколько раз, пока наша группа за горку не забежит, а там уже балроги наготове... Как бы и предыдущее сохранено, и общая логика удунских армейских порядков не страдает. Предполагаемая же чрезмерная тактическая инициатива только Лургхуду известна, ни с кем поделиться не успел.
Конечно, если Свитац сочтет пример из ВоВ и сопутствующие теоретические сведения убедительными. А сотники на импровизированном совете и поцапаться могут, слегонца. Потому что оба они хотят выжить. А на что может пойти орк, чтобы только выжить, то Тарг полагает - на все, даже с волками выть в одной стае. И балроги, пожалуй, тоже не хотят зазря остывать. У них честь - показать себя Владыке во всей красе, что они могут всё ради Владыки.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #187 - 09.07.07 :: 20:46:38
 
Раз уж блохи предъявлены публично, значит, и отчет пусть будет публичным. Нам, волкам, скрывать нечего!

Продолжение ловли блох.
(блоха 2) Из орк-вопросов. Было мне Владыкой спрошено про правило первой реплики. Отвечаю. "Стихийно родившееся", в стадии обкатки. См. блоху 1, где нарочное создание доп.условий ради более интересного итогового текста. А суть неписанного правила в том, что когда Сайрон первым попомнил незаигранного Оссэ, то когда Оссэ заявился, "тапки" были за Сайроном, Оссэ уже имеет прописанный набор фактов.

Да даже заигранный, если какой факт вдруг (о себе или о чем-нибудь)  _первым_ в абсолютной хронологии игроков предьявит, чтобы все позднейшие от этого отталкивались (относительная хронология сюжета).

Но в ситуации с Лургхудом оно, оказалось, не годится. Перетряхивалась на прочность вообще вся наша командирская вертикаль, буде решено иначе (чем вывести сотника на верхний уровень, с номером и на карте), пришлось бы поправки Лургхуду делать, что ему вышестоящий сотник, мол, отписывает.

(блоха 3) Опять из орк-вопросов. Было еще раз напомнено, что Лургхуд у нас сотником родился (кто ж спорит? спасибо за поправку и все дела), а до тысячника вообще никому не судьба (до Ангбанда, пожалуй. Там наши, как там, в источнике, будут "множиться". И тысячная вакансия непременно появится). Можно считать выловленной.

(блоха 4) орк-вопросы. Частичный мастер-класс. До первых граблей. Бум-м-м! Что и имеем.
Но играть мастер-классом, частичным ли, полным ли - это кайф! Это вживание и вроливание. Бяда в том, что вроливаться в себя-то легко, а партнеру в голову лезть нельзя. Аванирэ  Подмигивание
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #188 - 09.07.07 :: 21:48:37
 
Всякие бонусы.
- Внешний милитаризованный вид орков в источниках даёт нам мягкий намёк на "происхождение" оркских банд из прежних отрядов. И что они так легко, привычно строятся под любой ежовой рукавицей, в т.ч. белой рукой.

- у каждой игры/книги/творения просто обязано быть "своё лицо". На роль "маркеров" СиЗ, помимо прочего, годятся как разрушительно крутящиеся балроги, так и неповторимо дисциплинированные и тактически грамотные орки Цитадели(ей). А ни у кого _таких_ нет. Тарга того же, что втайне вынашивает замыслы оркской империи где-то там, на юге или востоке, лишь бы подальше от всех повелителей. У которого даже Сайрон находит чему поучиться - хитрости, коварству, подлым ударам - сам по себе майа у нас больно прямолинеен (а у Владыки он учится _мудрости_). Степняков нет (ну, не должно быть), с культурой, сказками и легендами. Вольных (до самоволия) всадников на волках, которым за волков многое спускается с рук, ибо, следует признать, волков в Цитадели, никто не любит. А почему им светлые всё же геноцид устраивают, про то уйду подумать в тред об особенностях орков.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
свитац
уровень 5
*****
Вне Форума


Анархия - мать порядка!

Сообщений: 338
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #189 - 09.07.07 :: 22:21:20
 
Последняя реплика Лургхуда писалась мной, исходя из создавшейся по отыгрышу боевой ситуации, когда "враг" уже находится в зоне видимости и движется прямиком к позиции Куцего. В данном случае "промедление смерти подобно" (с), решение надо принимать быстро, и времени на военные советы и, тем более, выяснение, кто здесь главный, попросту нет. К тому же, Лургхуд, спустившийся  по склону близлежащего холма и окопавшийся там в засаде, неминуемо окажется в тылу у вражеских всадников. Что и должно гарантировать неожиданность его нападения.
Кроме того, я, все-таки, учла, что орки - не люди, как тут справедливо было замечено, поэтому Лургхуд, равный Куцему по званию, может потерять авторитет среди своих орков, если уступит главенство Куцему. А ведь там еще, кроме орков, и волки, и некоторые с характером. Собственно, такое отдаление Лургхуда от Куцего и призвано разрешить ситуацию между вожаками мирным путем.
На самом деле, в войнах очень часто встречаются ситуации, когда действовать приходится, исходя из сложившейся обстановки, а обсуждение или военные советы или неуместны или попросту невозможны. Я, например, с трудом предсталяю себе ситуацию, когда товарищ Петров, видя, что позиции товарища Иванова вот-вот будут атакованы превосходящими силами противника, и, имея реальную возможность зайти в тыл этому самому противнику и окружить его, вместо этого притащит свои танки в обоз к товарищу Иванову и пойдет к нему советоваться. Если, конечно, он приказом вышестоящего начальства не подчинен товарищу Иванову. И уж совсем нелепо будет выглядеть эта ситуация, если товарищ Петров командует не танковой армией, а штурмовой авиацией.
Наверх
 

Есть песни - не для меня,&&Есть люди - мне не родня...
281634672  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #190 - 10.07.07 :: 00:56:10
 
Соображения по балрогам.
1. Они слабеют около воды (большой воды - озеро, море). Поэтому когда балрог плюхнулся в воду и погас, Гэндальф его грохнул - и то ценой собственной жизни. Глорфиндейл мог балрога в озеро скинуть.
2. Одного балрога потушить проще, чем того же балрога в группе. Факел потушить проще, чем лесной пожар. Поэтому группа балрогов - страшная сила, но поодиночке их можно гасить.

Сайрон, можно цитату насчет силы рук Эонвэ? Не припоминаю такого в Сильме.

Очень нравится идея насчет не слишком дисциплинированных волкавалеристов, которых терпят за умение ладить с волками.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #191 - 10.07.07 :: 00:57:57
 
Цитата:
А может потому, что орки точно знали, что Саурон не может до них добраться?  В прямом смысле. У него же в ТЭ - практически нет возможности куда-то передвигаться. Или она сильно ограничена. Во всяком случае - нигде не описано, что Саурон лично куда-то пошёл и что-то сделал. Он всегда пользуется только чьими-то услугами.

Орки очень боялись и назгулов. Так что палка у Саурона для внедрения дисциплины  была вполне внушительная.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #192 - 10.07.07 :: 01:12:56
 
По блохам.
Цитата:
Правила для правильного разруливания, а для правильного и интересного написания их, правил, не писано. Интересней, по-моему, выходит, если ориентироваться (планку держать) как раз на табу (блоха 1) для изменений. И выкручивайся чтоб как хочешь.

Панча, давай разграничим термины. Вот есть Правила СиЗ - они обязательны. А есть договоренности между игроками на конкретный эпизод.

То, что ты предлагаешь, в рамках эпизода может быть замечательно и очень на пользу тексту и живости отыгрыша. А в рамках игры может вызвать проблемы с исправлением ошибок. Потому что когда вылезают баги, их надо исправлять, а вылезти они могут у кого угодно, и иногда мы замечаем их задним числом, увы.
Без необходимости мы, разумеется, реплики не правим. Но это не означает табу - это означает индивидуальный и гибкий подход. Оптимальный, как показывает практика.
Цитата:
(блоха 2) Из орк-вопросов. Было мне Владыкой спрошено про правило первой реплики. Отвечаю. "Стихийно родившееся", в стадии обкатки. См. блоху 1, где нарочное создание доп.условий ради более интересного итогового текста. А суть неписанного правила в том, что когда Сайрон первым попомнил незаигранного Оссэ, то когда Оссэ заявился, "тапки" были за Сайроном, Оссэ уже имеет прописанный набор фактов.

Да даже заигранный, если какой факт вдруг (о себе или о чем-нибудь)  _первым_ в абсолютной хронологии игроков предьявит, чтобы все позднейшие от этого отталкивались (относительная хронология сюжета).

О себе - да, пожалуйста. О персонаже, в игре отсутствующем - тоже да. Но если персонажа кто-то играет, согласование необходимо.

Цитата:
(блоха 3) Опять из орк-вопросов. Было еще раз напомнено, что Лургхуд у нас сотником родился (кто ж спорит? спасибо за поправку и все дела), а до тысячника вообще никому не судьба (до Ангбанда, пожалуй. Там наши, как там, в источнике, будут "множиться". И тысячная вакансия непременно появится). Можно считать выловленной.

Угу. Орки будут плодиться, появятся и тысячники. А вот вопрос, кстати: каковы функции полусотника, зачем он нужен? У сотника в подчинении десять десятников - вполне работающая система. А структура с полусотниками мне лично непонятна.

Цитата:
(блоха 4) орк-вопросы. Частичный мастер-класс. До первых граблей. Бум-м-м! Что и имеем.
Но играть мастер-классом, частичным ли, полным ли - это кайф! Это вживание и вроливание. Бяда в том, что вроливаться в себя-то легко, а партнеру в голову лезть нельзя. Аванирэ

Гибкость, Сайрон, гибкость. Если все только согласовывать, станет скучновато. Если только мастер-классить, баги полезут и полетят грабли. Остается договариваться - как лучше конкретным игрокам в конкретном эпизоде. И комбинировать два подхода.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
свитац
уровень 5
*****
Вне Форума


Анархия - мать порядка!

Сообщений: 338
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #193 - 10.07.07 :: 09:44:41
 
Теперь поподробнее.
Цитата:
И даже можно реплику полностью оставить, только «левополушарный» Куцый тут же пошлет Халишада обратно, передать командиру пусть тот немедленно рвет когти сюда, советываться нада, мол.

Лургхуд может воспринять такой приказ от равного ему по положению как вызов. Тем паче, вызов, брошенный ему на глазах у его же подчиненных.
Вот хорошая иллюстрация отношений между орками вообще и командирами в частности:
Цитата:
Напиток согревал не только горло, но и грудь, и живот, и вообще проникал всюду, наполняя орка теплом и сытостью - но без тяжести обычной сытости, а наоборот, с жаждой движения, деятельности. К тому же, он наполнял уверенностью - не уверенностью в чем-то, а уверенностью во всем сразу. Изгонял сомнения, страхи, опасения. И одновременно не давал думать осторожно и четко. Это было, конечно, опасно, но, пока Тарг помнил об этом и делал на это поправку - не особенно. Разумеется, в случае драки горлодер будет мешать, но не особенно. К тому же Хулгыр будет пить вместе с ним, так что они будут на равных, если что, да и незачем Хулгыру устраивать ему ловушку - Тарг не любил волков, и был только счастлив, что нашелся орк, который будет с ними возиться, хочет с ними возиться и умеет с ними возиться. Хулгыру же были неинтересны ни снаги, ни пехота, ни каждодневная возня с припасами, охотниками и прочими мелочами жизни в Крепости. Хулгыр подчинялся Таргу, но Тарг пользовался своей властью очень разумно, не собираясь вникать в отношение орков волкавалерии с волками и друг с другом. А напасть сразу на него и на Хулгыра не осмелится никто.

То есть Тарг (Тарг!!!) вынужден предусмотреть и оценить возможную опасность нападения со стороны Хулгыра или даже кого-то рангом пониже. "Высокие отношения"(с) Смех Железная дисциплина, да...
Теперь по поводу развития боевых действий.
Цитата:
А почему должно быть страшно Повелителя, попробую сейчас полухудожественный пример на материале ВоВ примерно с тем же раскладом, чтобы прочувствовали.

Расклад совершенно другой, но об это я частично написала выше, а остальное напишу чуть позже.

Пример выглядит не полухудожественным, а совсем художественным. Вряд ли товарищ Жуков мог отдать столь безграмотный приказ - пойти туда-то и сделать хоть что-нибудь. Задача по выручке осажденных была бы детально обсуждена с самим товарищем Петровым. А товарищ Иванов был бы просто поставлен в известность. К тому же поручать руководство крупным танковым соединением тому, кто не знает специфики действий танковых подразделений - это, знаете ли... Нерешительный

Куцый у нас хорошо осведомлен о том, что из себя представляют волкавалеристы?
Цитата:
где успешно обороняется на берегу Днепра ваш товарищ командующий девятой мотострелковой дивизией генерал-лейтенант Иванов (вым.лицо)

А "наш командующий" уже заранее знает, что оборона Куцего будет успешной? И что есть "успешная оборона"? По-моему, это оборона, переходящая в контрнаступление.

Цитата:
и помогите ему, товарищ … Петров, успешно перейти в наступление.

Помощь требуется тому, кто сам не справляется.

В данном случае то, что Лургхуду не было отдано более конкретного приказа, говорит либо о том, что ему была предоставлена определенная свобода маневра, либо о бездарности командования.
Впрочем, то, что Лургхуда в спешном порядке перекидывают с запланированной засады в незапланированную, говорит, скорее, о чрезвычайности ситуации. А в чрезвычайной ситуации - чрезвычайные действия.

Теперь о самой ситуации.
Цитата:
Четыре десятка прорвавшихся светлых всадников приближались к Куцему.

Ну, что ж - самое время советы проводить. Смех
А потом, на виду у приближающегося противника устраивать тайную, скрытую и оч-чень секретную засаду. Улыбка Только сначала, разумеется, надо таки "поцапаться" и выяснить, кто главнее. Противник в это время терпеливо подождет. Улыбка

И напоследок.
Я верю в Лургхуда, способного проявить простейшую боевую инициативу, устроить засаду и ударить врагу в спину. Но я НЕ верю в Лургхуда, способного спокойно и аргументированно отстаивать свою точку зрения на всяческих военных советах. Чтобы доказать правильность (с его точки зрения) своего решения, Лургхуду проще схватиться за нож, чем приводить доказательства и обоснования. Приказ "помочь Куцему" он понимает как "быстро поехать туда и перебить как можно больше врагов". Вот на то, чтоб "перебить как можно больше" у него соображалка работает нормально, это ему понятно. А "согласовать свои действия в установленном порядке и выработать единую схему обороны" - это для Лургхуда, что энциклопедия для безграмотного: значочки, картинки, а смысл не понятен ни разу.

И что это, интересно, за орки такие: засаду нормальную соорудить не способны, а совещаться да советоваться под носом у наступающего противника - эт мы запросто? Новый вид, наверное, - орк штабной.Смех
Наверх
 

Есть песни - не для меня,&&Есть люди - мне не родня...
281634672  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #194 - 10.07.07 :: 20:34:44
 
- Лом, отставить макать капитана! (с)

Штабные орки – это идея! Улыбка Обязательно воспитаем в Ангбанде. Канцелярщину и бюрократию разведём, ради пущего колорита…
Похоже, смотрим сходно на цели и задачи, только в разных координатах. Поэтому предлагаю стадию «кто виноват» свернуть и перейти к «что делать».

Уточним цели и задачи и перейдем в общие координаты.
Для начала, сверим часы. Согласна, устраивать разборки посреди боя – «неприлично и нелепо для культурного скелета». Чрезвычайная ситуация предвидится, перемещение идет заранее. 40 вражьих всадников могли только начать скакать, а глазастый разведчик их вообще заметил, только когда еще первый через Ашнуга прорвался. А долинка, допустим, не сильно короткая. Время на построить своих и подкинуть идею балрогам у Куцего, таким образом, точно есть.

Если принять более верным таймлайн Лургхуда, где уже полный цейтнот, тогда Куцего прямо сейчас сделают, непросвещенные балроги кого пожгут кого пропустят, и основной удар придется на Шнарра. У того 140 пехотинцев и 5 троллей, 10 ребят еще с гор спускаются. И прискачет на него 25-30 врагов. 10-15 положатся Лургхудом и Куцым.

В принципе, тут надо волевое решение принять, _каким_ способом маневры выигрываем-то? Пускаем в ход супероружие? Тогда дайте время Куцему, а Лургхуд пусть как бы на тот момент не успевал, и его и не ждали, он к раздаче слонов выбежал на свои позиции. Кстати, где они, эти позиции. Связь барахлит, из текстов в памяти вроде Куцый от Лургхуда видится справа, тогда Лургхуд где-то в районе север-8 с внутренней стороны долины. А из пояснений свитац вроде выходит, что Лургхуд собирается видеть спины врагов. Имеется в виду, когда они уже на Удун повернут?

Или подставляем Шнарра, героическими усилиями выносим всех оставшихся, не исключено, что при личном участии Сайрона, и проваливаем план окончательно. По плану-то основной разгром планировался в районе горы. Устроив Бородино у Куцего, в главных чертах план выполняем.

Некоторые замечания о психологии орков.

Нет, орки не люди, но и не звери дикие. Никто от них не требует доказательств и обоснований. Это для игроков в обсуждениях. И высокие отношения им тоже не к чему. Это Тарг способен рассуждать о чести и честности на минимальном абстрактном уровне, а сам не обязан соответствовать «идеалам». Но считать, что в казармах Цитадели кругом поножовщина и беспредел – тоже, мягко говоря, преувеличение. Это у них взгляд на мир такой, восприятие действительности через борьбу за выживание, отсюда вечная подозрительность и готовность к отпору. Внутренняя. Никто реально и не соберётся напасть ни на Хулгыра, ни на Тарга, ни на обоих вместе. И на место десятника простой урук не будет попадать, просто убив соперника. Он просто не сможет его убить. Иначе тот не попал бы в десятники. И его десяток превосходящую силу теми же инстинктами ощущает и не рыпается. И отношения межурукские не только вызов дал/вызов принял. Там есть еще режим «переговоров» (обмена информацией) и режим «торговли» (обмена услугами). А чрезвычайно жёсткая внешняя структура, все эти распорядки, правила, построения, обязательные работы, изнурительные тренировки и строгая система поощрений/наказаний, упорядочивает и направляет внутреннюю энергию оркской сущности в «мирное» русло, конструктивное. И все это причудливым образом комбинируется. Согласны?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
свитац
уровень 5
*****
Вне Форума


Анархия - мать порядка!

Сообщений: 338
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #195 - 10.07.07 :: 21:12:45
 
Цитата:
Если принять более верным таймлайн Лургхуда, где уже полный цейтнот, тогда Куцего прямо сейчас сделают

На то, чтобы подготовить скрытую засаду (хотя, как засада может быть не скрытой?) Лургхуду требуется некоторое время. И, разумеется, его передвижения не должны быть замечены противником. Потому и нет у него времени на советы. Пока будет туды-суды скакать, уже поздно будет засады устраивать

Цитата:
40 вражьих всадников могли только начать скакать, а глазастый разведчик их вообще заметил, только когда еще первый через Ашнуга прорвался. А долинка, допустим, не сильно короткая. Время на построить своих и подкинуть идею балрогам у Куцего, таким образом, точно есть.

Вот при таком раскладе и у Лургхуда, и у Куцего есть время подготовиться к бою. Правда, соображать придется очень быстро.
Цитата:
В принципе, тут надо волевое решение принять, _каким_ способом маневры выигрываем-то? Пускаем в ход супероружие? Тогда дайте время Куцему, а Лургхуд пусть как бы на тот момент не успевал, и его и не ждали, он к раздаче слонов выбежал на свои позиции.

Ммм... Тут я что-то не поняла... Как Лургхуд может помещать Куцему? Или маневры изначально планировалось выигрывать только засчет действий Куцего? То есть, либо Лургхуд совершает свой обманный маневр по приказу или по согласованию с Куцым, либо действия Лургхуда вообще отменяем, дабы не мешал Куцему выиграть маневры единолично? По крайней мере, понять это можно только таким образом...
Наверх
 

Есть песни - не для меня,&&Есть люди - мне не родня...
281634672  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #196 - 10.07.07 :: 21:24:38
 
Чтоб опять не закопаться. Отвечаю влёт.
Рассуждения относятся к вне игры. Что мы тут сейчас решим, то мы туда и играть пойдем. Это к тому, каким способом игрокам понравится добыть победу.
Таймлайны тоже игрокам надо согласовать,  зависимость таймлайна от избранного способа победы я тоже указала. Туды-сюды скакать - это откуда? Критично между-прочим. И если решим супероружием грохать, тогда Лургхуд, если он на север-8 окопался, пролетает мимо кассы, до него не дойдут, между ним и врагами засядут балроги. Если окопы примерно на его прежнем месте, только пониже и к нам поближе, он реально может отстающих вражеских всадников попинать. И если таймлайн соединим. Совет тоже предлагался для игроков, как идея. Не катит, ну и забили.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
свитац
уровень 5
*****
Вне Форума


Анархия - мать порядка!

Сообщений: 338
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #197 - 10.07.07 :: 21:32:59
 
Эт из моей собственной реплики, она чуть выше.
Цитата:
К тому же, Лургхуд, спустившийся  по склону близлежащего холма и окопавшийся там в засаде, неминуемо окажется в тылу у вражеских всадников. Что и должно гарантировать неожиданность его нападения.

То есть, имеется в виду, что противник окажется прямо между ним и Куцым. А уж спины он там вражьи будет видеть или какие другие места - это смотря как противник повернется. Смех
Наверх
 

Есть песни - не для меня,&&Есть люди - мне не родня...
281634672  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #198 - 10.07.07 :: 21:38:33
 
Значит, не север-8, а по карте левее Куцего. Примерно где был.

Меня "вот-вот атакованы" смущает. У Куцего далеко не вот-вот. А Петрова с танками, обещанного, все нет Подмигивание Хотя... Узнать, что "танки прибыли в точку С и вас поддержат" было б очень ободряюще.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
свитац
уровень 5
*****
Вне Форума


Анархия - мать порядка!

Сообщений: 338
Пол: female
Re: Военные маневры в Удуне
Ответ #199 - 10.07.07 :: 21:39:11
 
Pancha писал(а) 10.07.07 :: 21:24:38:
  Туды-сюды скакать - это откуда?

Это, если Лургхуд сначала поскачет советоваться с Куцым, потом поскачет обратно - засаду обустраивать. Кстати, сейчас-то Куцему доложили о месте нахождения и действиях Лургхуда. Так что, он вполне может строить оборону с учетом этих действий.
Наверх
 

Есть песни - не для меня,&&Есть люди - мне не родня...
281634672  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***