А почему аванирэ только в Амане? По-моему, мы его по игре изобрели, когда Чёрного Всадника пугались.

Насчёт трансляции кошмаров и сильных эмоций тем, кто открыт - имхо, возможно.

R2R ушла читать, что Леголас рассказывал про эльфийские сны.

Насколько я помню (у Профессора ли это было, или  где по фэндому обсуждалось), что Маэдроса с трудом вернули к жизни именно из-за того, что он был закрыт после плена (и - из-за плена). Причем, "с трудом" как раз потому, что для эльдар такое упорное нежелание (сначала) и едва ли не потеря (после) открытости - дело абсолютно незнакомое, странное и даже страшное. Так что - да, открытость миру - состояние естественное. Скорее наоборот, неестественна закрытость, возможно, она станет (после Маэдроса?) для эльдар признаком... скажем так: диагностическим. То есть: если существо закрыто, значит оно (существо разумное, конечно) сильно пострадало. И - скорее всего пострадало от Мелькора и иже с ним. Отсюда, возможно, и настороженность (в будущем) эльдар по отношению к людям.
Как мысль?

Мне тоже нравится, но, имхо, в Белерианде открытость - штука опасная, и, возможно, белериандские эльфы могут быть закрыты куда в большей степени, чем аманские.

По нашим отыгрышам получается, что Перворожденные эльфы аванирэ вовсю используют. Тогда, видимо, Рейнджер права: именно аманские эльфы привыкнут к открытости. А синдар, нандор и авари, скорее всего, будут аванирить. Кроме тех, что сидят в Дориате, наверное.

Идея насчет Финрода, по-моему, интересная.

А ты их начнешь плести после общения со мной. Развращу я вас, нолдор. 

как вероятностный Финрод - мне нравится идея Рейнджера! Очень! Надо же было пробудить не опаску, а именно любпытство: что это за существа?

Цитата:


Смотря что мы подразумеваем под осанвэ в данном случае. Думаю, что эмоциональная связь с матерью возникает еще до момента рождения младенца. Иначе невозможно объяснить, каким образом Мириэль "слишком много отдала Феанаро".

Словесная мысленная речь - видимо, одновременно с речью обычной, то есть примерно в годовалом возрасте. Имхо, сначала словесно младенец общается с матерью, затем - и с отцом, причем с раннего возраста. С братьями - чуть позже, исключение - Близнецы, я думаю.

Но в любом случае, сначала с близкими, а уже значительно позже - с остальными эльдар, по мере усвоения правил вежливости и умения общаться с посторонними взрослыми вообще. Не раньше, чем научится пользоваться аванирэ и направленно общаться, а не "фонить" всем вокруг.

Не думаю при этом, что осанвэ эльфенка нужно специально как-то учить, как и учить его говорить, кстати.

почему? Когда ребёнок учится говорить, ему помогают, исправляют ошибки. Наверняка, то же самое и с осанвэ. Тут ещё дело осложняется тем, что речи ребёнок  учится, слушая чужую речь и подражая ей, запоминая, анализируя слова, выстраивая систему.
И учиться осанвэ таким же образом невозможно. Так что без объяснений вряд ли ребёнок разберётся, что к чему

Да, мы не учимся видеть, нюхать, слышать (ушами), но различать цвета (этот - красный, этот - жёлтый), запахи (этот запах - роза, этот - хвоя), звуки (это - соловей поёт, это - кошка мурлычет) - нам помогают родители.
Так же и осанвэ по-моему. Если ребёнок впервые увидел какую-то картинку, которую "показывает" родитель, то последний должен объяснить что он показывает, зачем показывает, и как что-то может показать сам ребёнок в ответ.
Да, у Профессора написано, что дети эльдар почти не нуждались в воспитании.
Но именно почти, а не совсем не нуждались.
Элдар, хоть и другая раса, но всё же социум. Это социальный биологический вид. А стало быть - предполагающий какие-то свои условности и правила общения. И более сложные правила, раз у них существует множество способов коммуникаций.  Осанвэ  тоже относится к способам коммуникаций, которым тоже нужно обучаться. Как мне кажется.

Я думаю, процесс обучения осанвэ маленьких эльфят будет похож на процесс обучения Перворожденных. Те сначала передавали эмоции, потом образы, потом, по мере развития устной речи, научились осанвить словами. Только в случае с эльфятами процесс обучения занимает меньше времени, потому что родители могут объяснить что-то, показать на своем примере.

В общем, думаю, эльфят осанвэ учат, но это происходит легко из-за врожденных способностей.

Вот меня осанвэ не учили и выражаюсь я коряво
Со всем согласна.
Хотела только подчеркнуть, что с осанвэ (как и с речью окружающих) ребенок сталкивается и первых мгновений жизни и в последствии для него оно не должно быть чем-то необычным
А учиться тользоваться - это конечно надо, как говорить, как понимать что говорят тебе.
Но, имхо, пытаться осанвить ребенок должен сразу, как начнет произносить звуки. А уж что из этого получится...

заговорил словами - в смысле, мысленно? Кстати, я сомневаюсь, что камень говорит словами. Отуда ему знать систему языка эльдар?  
Скорее, образами.
Думаю, осанвэ Куруфинвэ слышал много раз, но, скорее, образы, чувства. Вот как сейчас Майтимо ему осанвит. Его так могли успокаивать, если он плакал.

Насколько я понимаю, Атаринке в этом возрасте осанвить эмоциями умеет от рождения, образами научился или учится, словами еще не умеет, но скоро будет учиться.
Реплики, возможно, придется исправлять, мне тоже: если Майтимо все время возится с малышами, он должен знать, что Атаринке пока словесное осанвэ не воспринимает.

А почему Атаринке не может в этом возрасте осанвить словами? Говорит-то он вслух вполне отчетливо. Другое дело, что сквозь эмоции словесное осанвэ будет восприниматься примерно как речь сквозь рев.

Тема Мелькора сама по себе осанвить не мешает. Осанвить мешает Диссонанс. Вот когда Война Стихий начнется, у эльфов будут с осанвэ затруднения, как и у Поющих. Что-то вроде помех в эфире.
Между Аманом и Эндорэ осанвэ невозможно: на границе Тем оно "гасится".

Ну несомненно, Оромэ может общаться с эльфами по осанвэ на уровне образов. Языки-то на этом временном отрезке отличаются: протоэльфийский Валар и майар выучат уже позднее. Оромэйцы - эвакуируя эльдар в Аман опсле ВС (Оромэ - раньше). Остальные - за время проживания эльфов в Амане.

1. Да, с возрастом эльфы начинают управлять - не столько эмоциями, сколько их передачей. Имхо, это вопрос воспитания и этикета - не "фонить" на окружающих.
2. Осанвэ - двусторонний процесс. Чем ближе друг другу двое, тем больше между ними степень откровенности. Но какие чувства собеседнику передавать - каждый решает для себя сам.
3. Среди эльфов, однако, встречаются, и не столь уж редко, интроверты. В частности, те, для кого процесс творческих поисков интереснее общения с соплеменниками.
4. Проблема Мириэли - см. пункт 3.
5. Ну, случай Феанаро - это пункт 3 возведенный в энную степень. Во-первых, эмоциональные проблемы из-за того, что в раннем возрасте они потерял мать. Плюс - наследственная склонность полностью погружаться в творческий процесс.

Примерное общение младенца Феанаро с мамой:

Ф., сонный, из люльки: (о) беспокойство, поиск тепла
М, вышивая гобелен: (о) любовь, сочувствие
Ф, просыпаясь: (о) холодно, некомфортно
М, пытаясь сосредоточиться: (о) успокоение, любовь, сочувствие
Ф, похныкивая: (о) очень холодно, очень некомфортно!
М, устало заканчивая часть узора: (о) радость, Свет, тепло, сочувствие, любовь...

В ответ на громкий вопль младенца Мириэль  наконец отвлекается от творческого процесса - берет Феанаро на руки и наконец понимает, что его надо перепеленать! Обрадованный вниманием малыш усваивает, как с мамой надо общаться, чтобы получить эмоциональное общение в полном объеме. Через несколько месяцев Мириэль сбегает в Мандос.

Скопировано из обсуждения природы "зеркала" Тевильдо.

Цитата из квенты Тевильдо:

Цитата:


Рина:

Ну, угадать эмпатически - не значит пробить аванирэ. Это именно угадывание, а не "читерство". Хороший прирожденный психолог, Кот, одним словом. Ну и еще бы эмпатию не развить - осанвэ-то нет!

Аванирэ есть у всех разумных существ (Воплощенных, как я понимаю). Но, по-моему, наличие аванирэ - это потенциальная способность. Умение пользоваться - другой вопрос. Морально/физически ослабленный субъект может барьер непроизвольно уронить. 

По игре у нас получилось, что у квенди способность использовать аванирэ тренировалась постепенно, т.к. для них естественна открытость друг другу и миру. 

А между майар - отдельный вопрос. Они - айнур, идет ли речь о них у Профа, когда он говорит о разумных существах? 
Что до Зеркала Кота - логично, что при отсутствии осанвэ аванирэ резко усиливается. Кстати, раз с Мелькором осанвэ есть - Мелькор Зеркала не увидит.

Тэсса:

Я говорила именно о насильственном чтении мыслей. Вроде, аванирэ автоматически действует и у всех разумных существ?

Рина:

Аванирэ действует. Но, подозреваю, все же не автоматически - и в разной степени у существ разных рас. Минимальная настороженность к собеседнику автоматом приводит аванирэ в состояние "повышенной готовности". Если настороженности нет, а есть доверие - "считывание произойдет с более глубоких слоев. Дальше - барьер, который снимается волевым усилием того, кого "читают".

Возможно ли насильственное чтение мыслей или аванирэ автоматически этому препятствует?

Почему я сомневаюсь, что аванирэ "всегда на автомате". Потому что есть в Сильме и ВК факты вторжения в мозг. Глаурунг, лишающий памяти Ниэнор. Галадриэль и Отряд Хранителей (она явно читает у них в душах, и аванирэ не включается). 

А попытки "пробить аванирэ" у майар друг с другом могли быть. Минимум как "считывание мелодии". Либо барьер аванирэ у Поющих устроен иначе, чем у Воплощенных. По любому - "зеркало" - отражающий барьер. В отличие от простого "тут нет пути, тут пусто".

Ирис:

Но если тевильдово зеркало позиционируется, как нечто отличное от всех, как "компенсация" за утраченное осанвэ, то наверное, должны быть какие-то отличия между традиционным аванирэ и его "зрекалом".
Я так понимаю, что аванирэ - это сознательный барьер. А как быть с теми, у кого осанвэ отсутствует или не развито? Они не могут отгородиться от насильственного вторжения. При простой попытке контакта - здесь будет только пустота.
И, как мне кажется, она должна отличаться. То есть - желающий контактировать - как-то должен понять, что от него не закрываются, а просто не могут ответить. Нет контакта.

Спасибо.

Последний вопрос.

Может ли Тевильдо включить "зеркало" самостоятельно, усилить качество изображения и звука, или напротив - уменьшить?

Кот остался поющим, и мелодия у него осталась. А "зеркало" - часть его мелодии. Может Тевильдо сделать свою мелодию громче? И особенно тише?
По идее, как будущий разведчик, должен уметь.

И если агрессор нападает, а Тевильдо сознательно уменьшает громкость своей мелодии, то и "зеркало" будет работать тише (показывать не так ярко), если увеличивает - наоборот. И тогда логичными будут слова Тевильдо в логе "Кот и Волк", где Тевильдо говорит "на тебе, смотри".

Вот так примерно.