Панча

Танвио как Мастер Зеркал.

У Намо Залы Памяти построены на Зеркалах (как Залы Вайрэ - на Гобеленах). Инструкции предписывают использовать Зеркала для 1) хранения 2) извлечения отражений. Отражений Великого Хора. Закона. Того, что должно быть.

Знает ли Намо, что навыки работы с Зеркалами Памяти годятся для работы с любыми отражающими поверхностями? Потребляемая мощность-степень воздействия-качество отражений варьируют, в зависимости от типа поверхности. Отражение в озере - это отражение? А на гладкой каменной стене? Обычное зеркальце, изготовленное учениками Ауле, в конце-концов.

Знает ли Намо, что Зеркала накапливают все виденные отражения, и их тоже можно извлечь?

А что будет, если отразишься ты сам?

А что там, за Зеркалом? Оказывается, все Зеркала связаны. И там, в Зазеркалье - Пространстве Отражений - не слышно ни-ка-ко-го Диссонанса. Потому что там всё - отражения, они не имеют мелодий, это - память о мелодиях, запись их. Код. И Серый Чертог был бы не нужен, если бы мир весь был построен, как Отражение.

И если заглянешь в одно Зеркало, можешь выглянуть из другого.

И не поймёшь, где - ты, а где - твоё отражение. Легко поменяться местами. 



Написано красиво. А можешь прописать конкретно зеркальные абилки и их ограничения? Во избежание разночтений.



1. Танвио, специально прикоснувшись, подчиняет себе всякое "зеркало".
2. Танвио может "записать" или "извлекать" из подчинённого Зеркала любую виденную им (зеркалом) информацию. А из изначально неподчинённого может попытаться "считать инфу" на этапе подчинения. Тут с разным успехом.
3. Танвио клонирует себя отражениями. Отражения для Танвио - как всякие апгрейженные Мелькором существа для Мелькора. Он может смотреть их глазами и слышать их ушами. В особо подконтрольных случаях - действовать их руками.
4. Танвио может "удрать" в ближайшее зеркало. Как и неожиданно "выскочить" из него. Ненужное отражение рассыпается на осколки. Отражения могут "гулять" в виде иллюзий вне зеркала, но вблизи их.
5. Смежная концепция "диких" отражений из-за чего Танвио приходится избегать отражаться. И либо подчинить себе все зеркала на территории, либо затуманивать. А не то выникнет вирус - отвязная копия, которая побуйствует (в исходном зеркале или через Зазеркалье(червь)), пока сама же не рассыплется, ибо неустойчива и в силах конечна. Это может быть как личным "багом" Танвио, так и "фичей" учеников Намо. Самому Намо, думаем мы, нет необходимости подчинять все зеркала мира. Они от одного взгляда начинают его слушаться и полный допуск предоставлять. Даже если "изнутри" взлом, то есть "выходное" зеркало не "перепето".
6. Зазеркалье. (Интернет ) Мировая система Зеркал. Обидно, но её нужно сначала построить, чтобы ею пользоваться. Отражающая поверхность сначала должна быть "обработана" Мастером, чтобы придать ей свойства Зеркал Памяти.
7. Кто может "петь" Зеркала Памяти? Истинные, как в Залах, - только сам Намо и его ученики. Тут всё упирается в личный запас сил. Ученик Танвио может и спеть, и перепеть готовую физическую основу под алгоритм, а также использовать, как прочие ученики, систему предусмотренных проходов в их изолированном домене "Мандос".

Подробности о Залах Намо, да простит Учитель наше своеволие.
Все "скоростные" проходы по Залам Памяти (аналогичные удунским у Мелькора) - суть проходы через Зазеркалье. Ученики шастают по ним свободно и ежесекундно. Только никому, обычно, в голову не приходит задуматься. С чего бы, иначе, на ограниченном физически пространстве могло бы скапливаться немыслимое кол-во сотрудников и прочих душ (и чуть ли не для каждой (го) - персональная реальность). Фэар в Мандосе - отражения. В том же Зазеркалье. Намо заизолировал свои Чертоги от прочего Зеркального Интернета. Оставил только логин/пароль для фэар погибших. Души путешествуют по Зазеркалью в виде отражений самих себя.



Сложно. Легко запутаться. Давай попробуем уточнить еще. Заодно Мандос опишем подробнее, а то по нему мало информации.
Зеркала в Мандосе упоминались в эпизоде "Серый Чертог". Больше нигде их использование не прописано. Зато описано эхо мелодий, которое Намо слушает. Видимо, второй вариант восприятия одного и того же.
Проходы по Мандосу из зеркала в зеркало возможны. Но только для майар Намо. Остальных Поющих могут проводить или сам Намо (кого угодно), или его майар (тех, кто равен по силе или слабее). Через серое облачко-"зеркало" Намо забрал и выпустил Мелькора, так же он впустил Ауле, когда тот пришел для беседы.

Цитата:


Вот это не понимаю. Что за логин и пароль? И еще - если есть отражения, где оригиналы феар? Поясни подробнее, пожалуйста.

Еще важный момент. Многие абилки Танвио явно должны быть доступны всем майар Намо. И это очень здорово, что ты прописала их. Какие-то абилки - его индивидуальные. Какие именно?

Цитата:


Тут мне видится противоречие. Если Танвио подчиняет себе всякое зеркало, почему у него проблемы со считыванием ее из неподчиненного? Казалось бы - подчинил и читай себе.
Еще - сколько сил и внимания у него это отнимает? Каковы ограничения абилок?

Цитата:


Сколько таких отражений он может поддерживать одновременно? Сколько времени они существуют? Сколько сил для этого требуется?

Цитата:


То есть осуществляется мгновенный переход из одного зеркала в другое? Что считается зеркалом?

И кстати, какова по-твоему природа Зеркал Памяти? Как они выглядят? Как их творят?

Что представляет из себя затуманивание зеркал?

Мировая система зеркал вряд ли возможна: две Темы. Отражения все-таки диссонансят, иначе не был бы нужен Серый Чертог (зеркало-наоборот? не отражающее, а втягивающее информацию?). 

Вообще - похоже, у тебя рождается концепция Мандоса. Ее стоит вынести на обсуждение в раздел "О нашем мире". А потом уже прописать абилки Танвио, четче разделив их на общие для майар Намо и личные Танвио.



Цитата:


А где тут аналогия? Зеркала Памяти - это, по-моему, интерфейсы, через которые можно считывать хранящуюся в Мандосе информацию. Форма подачи инфы - "отражение", "эхо мелодии". Навыки работы с Зеркалами Памяти - это умение расшифровывать и анализировать информацию.

Тогда как обычное зеркальце - всего лишь оптика, к "серваку Мандоса" не подсоединенная. Гм, будущая система палантиров скорее тут просматривается - но упс. Изобрести ее должен Феанор. Майар для связи друг с другом такое вряд ли нужно. А сил на замагичивание артефактов уйдет немеряно, и вне Мандоса такие артефакты будут "фонить".

Отражение в озере - оптическое свойство. А Зеркала Намо только кажутся (кому-то из не-намовских майар, ну, может, Келут, например) подобием простых отражений. Да и то вряд ли: они же не отражают смотрящего в них майа. Хотя в "неактивированном" состоянии их, наверное, можно было бы принять просто за блестящую поверхность. 

Цитата:


Вопрос неоднозначный и сформулирован так, что понять его можно по-разному. Виденные - кем? Отражения - в чем?

Если ты имеешь в виду, что информация в Зеркала поступает путем считывания с любой зеркальной поверхности в Мире - думаю, что это неверно. Тем более - информация о происходящем в мире идет на гобелены Вайрэ, а не в Зеркала. 

Думаю, что Намо о свойствах Мандоса знает все. Он же его создавал. Хранилище информации и прошлом, настоящем и будущем. Место реанимации развоплощенных майар.

Фэар эльфов "хранятся" в Мандосе точно не в виде отражений. То есть при попадании в Мандос они никак не конвертируются. О том, что "тесно": во-первых, душа - объект нематериальный и много иместа не займет. Во-вторых, Мандос не так уж и мал по размерам. Эльфам и гномам хватит - а Люди все равно проходят его "транзитом".

Цитата:


Если ты отразился в Зеркале Намо - значит, не послал ни одного запроса системе. 
Если ты услышал собственную мелодию ранних лет - ну, посидишь-послушаешь. Поразмыслишь, не изменился ли ты к худшему. Выйдешь потом просветленный. Вот в просматривании своего "отражения" восстановление развоплощенных майар и состоит - чтобы вспомнили себя. 

Но вреда системе не нанесешь и хранящуюся информацию не исказишь.   

Про "Зазеркальный интернет", "Червей", "Логин/пароль" - непонятно. Клонирование себя с помощью копий? Ну, одна "резервная копия" времен Айнулиндалэ всегда хранится для каждого их Поющих - на случай насильственного развоплощения. 

"Магическая зазеркальная изнанка мироздания" прочитывается (если вчитала - извини). 

А остальные вопросы точно к Намо. 



Цитата:


Рин, а люди точно проходят?
У Профессора этот вопрос так и не остался решённым.  То ли приходят люди в Мандос, то ли нет (сразу уходят за Грань к папе Эру). Об этом эльдар ничего достоверно не знают. То самое пресловутое "говорят". И у меня тоже есть в этом сомнение.

И тут вопрос и к Намо тоже. Будут ли в мире СиЗ души людей шествовать в Мандос? И нужна ли Намо ещё и эта головная боль? 

К тому же, по Сильму во всяком случае, валар не шибко разбираются даже в психологии эльдар. Потому и наделали столько ошибок.
Людей они знают ещё хуже. История с Нуменором - яркий прмер.

Тут также надо решать вопрос о том, насколько отличается сила феар у эльфов и людей. Если у людей сила меньше (и вроде по матчасти оно так и есть), то и закрываться они особо не умеют. То есть - считать информацию не составит никакого труда. Во всяком случае Намо и его персоналу. И если бы валар так хорошо знали все человеческие заморочки - они вряд ли бы пошли на такой шаг, как создание Нуменора и переселение туда "квантово-неустойчивых" человеков. 



В оффтоп сползаем, ну да ладно.

Ну, Берен же Лютиэн где-то дожидался? И вроде бы где-то у Намо...

А при чем тут сила фэар? И зачем намовскому персоналу с душ людей что-то считывать? А смогут расшифровать? Там же не только "светлые" мелодии, там такая смесь и сплав! 

Думаю, что сила фэар людей не меньше. Меньше - способность управлять собственным телом. Людские фэар подо что-то иное "заточены" просто. 

Ну и - "транзитом" именно, то есть через Мандос - за Грань. Никакого Суда, над посмертием Людей Намо и его майар не властны.



Рин, это-то я понимаю. 

Берен мог быть исключением из правила?

Комментарии к Атрабет (ибо в ЗиОЭ о людях практически ничего нет):

"Судьба (или Дар) людей есть смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл написан с точки зрения эльфов, в мифологии смертность не объясняется: это тайна Бога, и о ней известно лишь, что "то, что Бог уготовал людям, сокрыто", и бессмертные эльфы скорбят о них и завидуют им...

Рано или поздно - ибо эльфы полагали, что феа умерших людей отправляются к Мандосу (волей или неволей - по отношению к смерти люди не имеют свободной воли). Там они остаются ждать, пока не отправятся к Эру. Правда ли это, неизвестно. Ни один живой человек не бывал в Амане. Ни одна феа умершего человека не возвращалась в Средиземье.
Хотя из всех этих установлений и правил бывают исключения (ибо "Эру свободен"). Эарендиль достиг берегов Амана невзирая на Запрет; но при нем был Сильмарилл ... и, к тому же, Эарендиль был "полуэльфом": ему не разрешили вернуться в Средиземье. Берен действительно вернулся к жизни, хотя и ненадолго; но никто из живых людей не видел его после возвращения.

Очень смущает это волей-неволей.
Если Мандос насильно притягивает все души людей - это огромнейший минус в светлом блоке.

Если же зов Мандоса работает, как маяк, то как же души тех, кто в Мандос не подался? Они что же - зависают в Эндорэ? Вроде не должны (свобода от кругов мира). Также как и все феар людей - должны уходить за Грань.
И Мандос им в качестве вокзала вроде как и не нужен. 
Если у людей есть воля - значит они могут также не пойти в Мандос, как и феар эльфов. Однако феар эльфов привязаны к Арде, а феар людей - нет. И получается при этом раскладе, что ничто не должно их удерживать в Арде. Будь они в Эндорэ или ещё где. И Мелькор точно также не властен над их феар - как и валар.

Вот потому и сомневаюсь - что феар людей вообще приходили в Мандос.

Цитата:


Ну, в Сильме тоже есть упоминание и о свободе Людей от Арды, и о "странных дарах", которым даже валар потом позавидовали.
Гы, осточертело всё-таки некоторым.

Цитата:


Ага.

Цитата:


Вот этот вопрос мы ещё не обсуждали. В общем, по Амбарканте на Западе существуют Врата Ночи, но они были созданы для того, чтобы выбросить Мелькора за Грань.

Никому  не  дано пересечь Бездну и пояс Вайя, и  дойти до той двери, кроме великих Валар. Это они создали Дверь, когда Мелькор  был побежден и выброшен во Внешнюю тьму, и Страж той Двери - Эарендил.

То есть - до Войны Гнева - эта дверь вроде как не существовала.
Однако на востоке Имбара - есть ещё Дверь Утра, откуда восходит Солнце. А поскольку и Луна и Солнце были созданы несколько раньше, чем Война Гнева, то наверное Дверь Ночи, а равно и Дверь Утра (потенциально - ещё один возможный портал) появились вместе со светилами и Людьми.

Там же в Амбарканте говорится, что т.н. "мировые стены" никто не может преодолеть (особенно Дети Земли), кроме самих валар. Но, возможно, что речь идёт не о феар, а о воплощённых.


Цитата:


Ну, это само собой, что на Западе, подконтрольном валар, может быть такой портал.
И я, в общем согласна, что Люди могут через него уходить с Арды. Причём достаточно быстро. И особенно люди Трёх Домов эдайн.

Цитата:


Берен у нас принадлежит к "светлым" людям.

И я собственно пытаюсь выбить карт-бланш для людей "тёмного блока".   Если получится - хорошо. Не получится - ну и балрог с ним.

Я так полагаю, что для тех, кто "не эдайн" намовский маяк будет не "светом в окошке", а натуральным "красным знаком светофора". То есть - туда нельзя. Кирпич.

Цитата:


И я не вижу.

Цитата:


О насильственности я говорила лишь на тот случай, если все феар людей невольно приходят в Мандос.
А так - конечно, ничего дурного нет.

Я предлагаю три варианта человеческого посмертия.

1. Для феар людей есть возможность покинуть Арду через Мандос. Наиболее удобный и достаточно спокойный путь.
Предположительно - только для тех, кто эдайн.

2. Также для феар людей есть возможность покинуть Арду через т.н. "восточный портал", который и могут пройти только феар людей. Этот путь несколько труднее, но всё равно проходим.
Предположительно - для тех, кто "не-эдайн".

3. Феар некоторых людей могут остаться в Арде. И по своей воле. Ведь написано, что у людей есть свобода в этом отношении. Они вольны покинуть Арду. Однако не написано, что их феар обязаны уйти. Но поскольку волею папы Эру в их души заложено стремление за Грань - количество таких оставшихся душ будет очень невелико.
И также феар людей могут быть задержаны в Арде насильственно - кольценосцы.

Вот так примерно.

А почему Музыка не информация? По-моему, как раз информация, которая может обретать материальную форму - спасибо папе Эру, запихнувшему в мир Пламя, которое позволяет это.

Под то, чтобы кто-то нарочно страдал, Мандос не заточен. Другое дело, что возможность возвращения в мир есть не у всех, а память о событиях может быть обломной - и ничего уже не изменить, не исправить.

Мне исходно Мандос представлялся как хранилище всех мелодий мира - тех, что были, есть, возможно будут или могли бы быть, но не появятся. У Вайрэ они "записываются" в форме гобеленов. Для чего нужны пресловутые зеркала, пока не ясно: получается дубль. Хотя можно предположить, что у Вайрэ на гобеленах присутствуют только реализованные в мире мелодии. А в Мандосе - все, потому и потребовался Серый Чертог как разделитель.

То есть, формулируя упрощенно, Вайрэ с помощниками - архивариусы, а Намо с помощниками - отдел анализа и прогнозов.

А почему информация о произошедших событиях в Мандос попадает с гобеленов, а не напрямую? По-моему, так не должно быть. Скорее будет идти сверка мандосовской информационной системы с вайровской: если что-то уже есть на гобеленах, значит, осуществился именно этот вариант событий. Не исключено также, что в системе Намо вообще все варианты равноправны. И чтобы выяснить, что осуществилось, приходится запрашивать Вайрэ.

Цитата:

Почему? Ирмо - это психология, иллюзии, сны. А прогнозы и аналитика - Намо.

А Намо и Танвио скорее осанвили или иллюзии показывали. Иллюзии ведь тоже мелодии.

По предвидениям - точно к Намо. Потому что предвидение - результат анализа вероятности того или иного события.

А зная причинно-следственные механизмы, можно точечным воздействием увеличить или уменьшить вероятность чего-то. Вот когда маловероятное событие происходит с незакрывшейся дверью - Тхори и начинает подозревать Танвио. Кто ж знал, что он ненамеренно камушек в канализацию спустил!

Долго думала, но так и не поняла до конца на счет информации.

Опираюсь на вот эти (http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=105948389...) разработки.
Так, у нас есть такие понятия, как Пламя (Сила) и Песнь (Музыка).
При этом материя (например), это Пламя связанное Песнью.
Отсюда мы видим, что Пламя = Энергия, Песнь = Воздействие, т.е. то, что превращает потенциальную энергию начального пламени во что-то конкретное, преобразует согласно своей структуре.
Т.о. Творение Песнью - это, образно, заполнение субстанцией "пламени" формы, которой является "музыка".

Чем же тогда является музыка без вложения в нее пламени? Это, ИМХО, в чистом виде информация. Т.е. если прозвучит музыка - ничего не сотворится, для этого не хватает воли творца, вложения в Песнь Пламени.

При этом Музыка в моем понимании и есть тот код, которым "записан" и "пишется" мир нашими "поющими"
И общаться они (все, ИМХО) могут как на уровне основного кода (музыки мира), так и используя упрощающие этот процесс, придуманные позже кодировки (типа образов-картинок, слов-образов, слов-звуков и т.д.)

Вероятно, Намо и его майар специализируются на анализе именно записей в основном коде...
...ну как-то так...