Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Выход из Мандоса (Прочитано 3353 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Выход из Мандоса
07.11.02 :: 16:14:26
 
Эльфы, как известно, попадали в Мандос в виде феар, без плоти. А выходить могли уже при телах. Мое предположение: Намо "считывал" информацию из их мелодий и, выпуская, сам формировал им тела по образу и подобию прежних. Замечания, возражения, дополнения?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Обсуждение: выход из Мандоса
Ответ #1 - 07.11.02 :: 16:16:59
 
Где-то у Профессора сказано (убей меня балрог, не помню, где), что эльдар рождаются заново. То есть выходит чистая феа. Этому противоречит известный из Сильма факт, что еще до Войны Гнева Финрод ходил по Аману рука об руку с Финарфином.
Что с этим делать, мне непонятно.
Два варианта, что ли?  ???
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Обсуждение: выход из Мандоса
Ответ #2 - 07.11.02 :: 16:24:40
 
А может, от состояния фэа зависит? Если музыка осталась неискаженной, эльф может выйти взрослым. А если исказилась - теряется часть памяти, и приходится заново рождаться - начинать жизнь "с чистого листа".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Обсуждение: выход из Мандоса
Ответ #3 - 07.11.02 :: 16:35:13
 
Честно говоря, прежде чем мы начнем строить красивые логические домыслы, пусть кто-нибудь выскажется, потрясая Первоисточником, а?  Улыбка
Ау!.. Кто-нибудь помнит, ГДЕ это у Профессора?
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: выход из Мандоса
Ответ #4 - 07.11.02 :: 19:28:44
 
Мне на слово поверите, а? Если нет, ждите пару дней: я завтра новый модуль веду, мне не до раскопок.
Короче. В трёх словах. Излагаю.

Эльфы выходили взрослыми.

Фэа помнит, каким было роа, и позволяет его восстановить с достаточной точностью. Эльфы не рождались заново. Они выходили взрослыми.
Проф думал над вариантом "рождаться заново", но впоследствии отказался от него. С подробным обоснованием. Которое найду, но позже. Искать, afair, надо или в "Статуте Финвэ и Мириэль", или в "Законах и обычаях", или в "Квэнди и эльдар". Вероятно, в комментариях. Плюс в письмах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Обсуждение: выход из Мандоса
Ответ #5 - 07.11.02 :: 19:34:40
 
Вот и я помню, что там сплошь разночтения.  Со сжатыми губами Со сжатыми губами Со сжатыми губами
Так что, наверное, имеет смысл подождать, чтобы отталкиваться от цитат, а там уже делать из них всё, что соотвествует нашему утонченному вкусу.
Насчет "Статута" - в точку. Мириэль просто вышла из МАндоса, когда Финвэ в него ушел.
Тогда самый острый вопрос, откуда они брали тела.
Если не трудно, поищи именно это. Я плохой текстолог.  Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: выход из Мандоса
Ответ #6 - 10.11.02 :: 02:10:00
 
Начнём с того, где искать. На АнК, естессно.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Нас оттуда интересует главным образом "Morgot's Ring", оно же HoME 10.

Если вдруг кто-то (Альвдис, я тебя не имею в виду!) уже хочет мне сообщить, что кольца ковал Саурон, а Мелькор прославился на несколько ином поприще, то ответ будет прост - Проф считал, что "Кольцо Моргота" - это Арда в её материальном выражении.

Теперь цитаты.

"Атрабет", комментарии

"6. Отсюда можно было сделать логический вывод (даже если бы эльфы не знали этого по собственному  опыту), что  "бездомная" эльфийская феа, наверно, имеет власть или возможность вернуться к  жизни во плоти, если будет на то ее желание и воля. (На деле эльфы обнаружили, что их феа не могут  сделать  этого  сами,  и возможность  и  средства  для  этого предоставляют им валар, по особому  разрешению  Эру,  ради   того,   чтобы   ликвидировать противоестественное  разделение. Валар не имели права заставить феа вернуться;  но  они  могли  определять  условия  и  решать, следует ли дозволить феа вернуться, и если да, то каким образом и когда (III))."

Примечание III

Согласно преданиям эльфов, их  перевоплощение Эру  доверил Манвэ,  дав  ему  на то особое дозволение, когда Манвэ во время споров о деле Финвэ и  Мириэли  (15)  заговорил  с  Эру,  прося совета.  (Мириэль  умерла  в Амане - она не желала более жить в своем  теле;  и  так  возник   вопрос   о   противоестественном разлучении  феа  эльфа  и ее хроа и о тех эльфах, которые из-за этого теряли супруга: Финвэ,  муж  Мириэль,  остался  вдовцом).
Валар,  точнее,  Мандосу  -  глашатаю,  а  часто  и исполнителю повелений Валар -  были  даны  власть  и  право  призывать  все бездомные  феа  эльфов  в  Аман.  Там  им  предоставляли выбор: остаться бездомными, либо (при желании) обрести новый дом, во всем подобный  прежнему  (16). Тем не менее перевоплотившиеся,
как правило, должны были оставаться в Амане. Так  что  те, кто жил в Средиземье, теряли друзей и родичей, а те теряли их, и этого нельзя было исправить. Смерть все же оставляла шрамы.  Но благодаря  тому, что эльфы были уверены в том, что с ними будет после смерти, и знали, что при желании  смогут  хотя  бы  снова обрести плоть, и творить, и создавать, и постигать Арду, смерть для   них  (как  заметила  Андрэт)  была  совсем  не  тем,  чем представлялась она людям.
   Эльфам был предоставлен выбор, ибо Эру не дозволил отнимать у них свободную волю. Бездомные феа призывались к Мандосу, а не приводились силой. Они могли и не приходить - но это  означало, что  такая  феа  чем-то  запятнана:  иначе бы она не отказалась подчиниться власти  Мандоса;  отказ  имел  тяжкие  последствия,
какие всегда влечет за собой восстание против законной власти.
   Перевоплощенные, "как правило, оставались в Амане" - просто потому,  что они воплощались в обыкновенное тело, и возвращение в Средиземья было для них тяжелым и небезопасным. К тому же, на время Изгнания Нолдор Валар  прекратили  всякое  (материальное) сообщение  между  Аманом  и  Средиземьем. Валар, конечно, могли переправить в  Средиземье  того,  кто  имел  серьезные  причины вернуться  туда.  Разлука  с  родными  и  близкими,  видимо, не считалась ??настолько серьезной причиной. ?Вероятно, по велению Эру. В любом случае, Нолдор, как народ в  целом,  сами  закрыли себе путь к снисхождению; они оставили Аман, требуя себе полной
свободы,  и  отправились воевать с Мелькором, полагаясь лишь на свою  доблесть,  навстречу  смерти  и  всем  ее   последствиям.
Единственный известный в истории случай возвращения - это Берен и  Лютиэн. Берен погиб вскоре после свадьбы, а Лютиэн умерла от горя. Им обоим дали новые тела и вернули их в Белерианд; но оба стали смертными и умерли, прожив обычный человеческий век. Это, несомненно, было сделано с  дозволения  Эру,  и  причины  этого стали  ясны лишь позднее; но это был действительно единственный
в своем роде случай. Горе  Лютиэн  было  так  велико,  что,  по словам  Эльдар, оно тронуло даже Мандоса Непреклонного. Берен и Лютиэн  вдвоем  совершили  величайший  подвиг  в  войне  против Мелькора: добыли Сильмарилл. Лютиэн была не из Нолдор: отцом ее был  Тингол  (из  Тэлери),  а  матерью  -  Мелиан.  Мелиан была
"божеством", Майей (низшим духом того же рода, что  Валар).  От союза   Берена   и  Лютиэн,  ставшего  возможным  благодаря  их возвращению, в род человеческий влилась струя "божественной"  и эльфийской  крови,  и  так после установления Владычества людей
сохранилась связь меж родом человеческим и Старшим Миром."

Далее там идёт длинная рассуждалка о том, как именно эльф может возродиться, и в ходе этого рассуждения высказывается и отбрасывается версия, что эльф может родиться в другой семье. Это так называемая "Беседа Манвэ с Эру" (приложение к "MR"). Оно противоречиво, но откуда берётся роа - в общем понятно. Его создают валар по воспоминаниям фэа.

"Теперь валар дано право вселять феа умерших эльфов в хроа, идентичные  тем,  которые  они утратили; текст продолжает: "Как правило, феа, получившая  новый  дом,  оставалась  в  Амане.  В Средиземье  их  отправляли  только  в совершенно исключительных случаях, как Берена  и  Лютиэн...  Поэтому  смерть  для  эльфов Средиземья  была почти такой же потерей, как для людей. Но, как заметила Андрет, благодаря уверенности в возвращении  к  новой жизни во плоти и возможности д е л а т ь что-то смерть была все же  гораздо  менее  страшна  с точки зрения отдельной личности"
(ср. "Атрабет", стр. 200).
    Похоже, здесь отцу пришла новая мысль: он спрашивает,  не может  ли  "бездомная"  феа самостоятельно  (после необходимых наставлений) воссоздать свое хроа по воспоминаниям (позднее это
стало его неизменной точкой зрения, как видно из очень  поздней работы  о  перевоплощении Глорфиндэля Гондолинского). Он пишет: "Очевидно,  феа  сохраняет  очень   яркие,   живые   и   полные воспоминания   о  своем  опыте.  Смысл  концепции  в  том,  что "материя" становится частью "духа", становясь частью его з н  а
н  и я, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так  же,  как  эльфы,  оставшиеся  в   Средиземье,   постепенно "сжигали"  свои  тела  -  или тела становились одеянием памяти? Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании  преодолевать материальные   преграды,   оно  могло  также  и  создавать  их.
Воскресшее тело можно потрогать. А если оно  хочет,  оно  может просто  ускользнуть  -  исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина".

В общем, сплошная загадка.

Ещё я читаю "Статут Финвэ и Мириэль" - там они общаются, будучи в Мандосе. А ещё там сказано, что тело Финвэ вспыхнуло, как от удара молнии, и было разрушено. (Что-то мне это напоминает смерть Феанора.) И что Мириэль просто вернулась в своё же тело, которое всё это время хранилось нетленным в Лориэне.

"И тогда феа Мириэли была освобождена, и явилась к Манвэ, и обрела его благословение; и затем она отправилась в Лориэн и вновь вошла в свое тело, и очнулась, словно от глубокого сна; и она воспряла и ее тело было обновлено. Но после того, как она долго оставалась в сумерках Лориэна в раздумьях, вспоминая свою прежнюю жизнь и все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу. Так она подошла к дверям Дома Вайрэ и попросила впустить ее; и эту просьбу исполнили, хотя в том Доме никто из Живущих не был и никто не входил туда во плоти. Но Мириэль была принята Вайрэ и стала ее главной помощницей; и в ходе лет к ней сходились все вести о нолдор, и она выткала их на гобеленах истории, так великолепно сделанных, таких прекрасных, что они казались живыми, вечных, сиявших оттенками множества цветов, более прекрасных, нежели известные в Средиземье. Иногда Финвэ позволяют взглянуть на плоды ее труда. "

"Законы и обычаи" кое-что проясняют насчёт эльфийских представлений о смерти до встречи с Оромэ.

"Однако чем дальше мы углубляемся в историю, тем чаще мы читаем о смерти эльфов древности, и в те дни, когда дух Эльдалиэ был юн и еще не совсем пробудился, смерть для них казалась мало отличимой от смерти людей.

Что же случалось потом с бездомной феа? Ответ на этот вопрос не был известен эльфам от рождения. В начале (как они рассказывают) он верили - или предполагали, что они "уходят в Ничто" и их ожидает конец такой же, как и прочие живые существа, которые они знали, - как дерево, что срубили и сожгли. Предположения других были более мрачными - что они уходят в "Царство Ночи", во власть "Властелина Ночи". Эти мнения происходили непосредственно от Тени, под которой они пробудились, так что скорее не столько, чтобы уберечь их от опасностей Арды искаженной, как освободить их от этой тени в душах, желали валар привести их к свету Амана.

И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца. Потому те феар, которые в искажении Арды претерпели противоестественное отторжение от их рондор [>роар], остаются по прежнему в Арде и во Времени. Но оставаясь, они открыты прямым наставлениям и приказаниям валар. Вскоре после того, как они покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар.

Если те повинуются этому призыву, у них есть различные возможности. Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли. Они считают счастливейшей судьбой быть возрожденными после Ожидания, ибо так зло и горе, которые они претерпели, лишившись своего природного хода жизни, могут быть исправлены".

Далее идёт громадный фрагмент, подробно и весьма противоречиво расписывающий возрождение эльфа именно через новое рождение. Но там обнаружилось столько сложностей и "подводных камней", что Проф отказался от этой идеи и пришёл к тому, что сказано в "Атрабет" (см. начало этой мессаги). Что умерший эльф не рождается снова ребёнком, ни у своих родителей, ни у чужих. Что он выходит из Мандоса уже взрослым.

Как минимум, мы получаем, что валар (как ни странно, упоминается в основном Манвэ) могут создать роа по воспоминаниям фэа. Непонятно, насколько это будет настоящее тело - есть версия, что оно полупризрачное... однако Глорфиндэл в 3 эпоху был вполне материальным.

Версия, что эльдар могут возвращаться к жизни, рождаясь, более ранняя по времени создания и жутко (имхо) противоречивая. Возникает уйма вопросов с тем, кто будет родителями такого эльфёнка, и вообще в каких он будет отношениях с прежними родственниками; как будет выглядеть для него память о "прошлой жизни"; в общем, проблем оказалось больше, чем плюшек, и Проф отказался от этой версии. Решил, что раз уж эльфы рождают мало детей, было бы нехорошо, если бы эти дети были всё время одни и те же. Хотя Финвэ и Мириэль, устроив громаднейшую путаницу в брачных обычаях и создав прецедент развода ( для которого у эльфов смерть, вообще говоря, не является достаточным основанием), таки избежали повторного появления на свет Феанора.

Вопрос такой. Нам этот геморрой с рождением в виде младенца, а потом выяснением, кем ты приходишься собственным взрослым детям - нужен?
Это, конечно, займёт персонажей в Амане ещё эпохи на три. Но игрокам светит уйма рулёжки по жутко противоречивым текстам. Так что я предлагаю то самое, что уже предлагалось и к чему Толкин в конце концов пришёл, крепко подумав:

Эльфы возрождались взрослыми.
Наверх
 
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***