Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Смешались в кучу кони... (Прочитано 14818 раз)
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Смешались в кучу кони...
27.05.06 :: 22:05:20
 
По ходу сюжета в треде "Поход за камнями" мы выяснили, что эльфы не пользовались никакими приспособлениями для верховой езды (сёдла, уздечки и ты ды).
Однако по ходу чтения "Войны Стихий" наблюдаю неоднократное упоминание о сбруе.

Это только эльфы не пользовались уздечками и сёдлами?
А майар и валар вполне себе использовали?
Или же - это маленький ляпсус? Улыбка

Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #1 - 29.05.06 :: 14:01:07
 
Валар и майар могли использовать, а могли и не использовать.
Во-первых, далеко не все Поющие "специалисты" по живым существам. А если контакт с конем не очень хороший, с уздечкой удобнее. К тому же, в седле удобнее сидеть - думаю, те, кому доводилось ездить верхом в седле и без седла, особенно рысью или галопом, со мной согласятся.  Улыбка

Далее - если управлять конем при помощи осанвэ, то возникнут проблемы во время Войны Стихий: по нашим реалиям, Диссонанс мешает осанвэ, а Диссонанс во время боя Светлых и Темных был очень сильный. В этом случае уздечка и шенкель могут быть спасением.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #2 - 29.05.06 :: 16:53:25
 
Цитата:
К тому же, в седле удобнее сидеть - думаю, те, кому доводилось ездить верхом в седле и без седла, особенно рысью или галопом, со мной согласятся.

Это без сомнения. Но эльдар почему-то упряжь игнорировали..
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #3 - 29.05.06 :: 18:11:15
 

Цитата:
Это без сомнения. Но эльдар почему-то упряжь игнорировали..


А у них в соответствующем месте отсутствовали нервные окончания. Смех

А если серьёзно, то для такого способа верховой езды нужна другая посадка.
При помощи осанвэ, конечно, можно управлять конём (и любым животным), но для того, чтобы с него не упасть нужна определённая сноровка (под седоком не неподвижная поверхность, это живое и движущееся существо).
Для этого нужно иметь очень сильные мышцы ног, особенно для того, чтобы удержаться во время быстрой скачки, да ещё стрелять из лука. И сноровка, конечно, чтобы не думать о ногах, когда метишь в цель.
При бесседельной посадке колени седока будут практически на холке. И при помощи коленей же он будет удерживаться на спине коня. Плюс, эльфы дожны были знать о такой полезной вещи, как "центр тяжести" лошади, чтобы не мешать её бегу и обеспечивать быстроту передвижения.

В реале такое возможно. Северо-американские индейцы, например, не пользовались сёдлами. Но уздечка была - она служила для "тормоза". Ещё использовалась попона, индейцы редко (в самом крайнем случае) ездили верхом на коне с непокрытой спиной.

Конь ведь потеет. Улыбка А при быстрой скачке - весьма обильно. И пот его очень едкий. Если седок одет - он рискует испортить одежду. Если раздет - получит "травму" - язвы на коже.

По сему предлагаю внести в использование хотя бы попоны. Уздечка действительно может быть не нужна.
Однако при военных действиях без седла - ох как тяжко придётся.  Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #4 - 29.05.06 :: 19:40:40
 
эльдар юзали всякие декоративные штуки. Вроде оголовий.
Так что, имхо, попона может быть
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #5 - 29.05.06 :: 20:54:17
 
Попона, я думаю, может быть.
Информация о том, что эльфы седлами и уздечками не пользовались, есть в ВК. Там, где Леголас получает коня от роханцев, если мне не изменяет мой склероз. Ребята, у кого есть время, проверьте, пожалуйста.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #6 - 29.05.06 :: 21:57:25
 
на этот момент как-то Профессору указали (вопрос: Почему в описании коня Глорфиндейла упоминаются "уздечка и удила", в то время как эльфы ездят без удил, узды и седла?). На что он ответил: "...я тогда ещё не продумал, как у эльфов принято обращаться с животными. Конь Глорфиндела должен был носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крохотными колокольцами, но удилами Глорфиндейл, конечно же, пользоваться бы не стал." /письмо Толкина от 14 октября 1958 года к Роне Бир
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #7 - 30.05.06 :: 10:29:04
 
Конь Глорфиндела: в ВК описываются следующие элементы: уздечка, украшенная самоцветами; Фродо держится за поводья; Глорфиндел подтягивает стремена к чепраку, чтобы Фродо не упал.

Получается (если смотреть на ВК как на документальное свидетельство "изнутри мира"), что у нолдор упряжь имелась. Не мог же Глорфиндел предвидеть заранее, что Асфалоту придется скакать с хоббитом на спине?  Круглые глаза

А Леголас - синда, он мог и не пользоваться упряжью, потому что откуда у лесного народа регулярная конница? Не могу сейчас найти цитату, так что подскажите: Леголас что, расседлал роханского коня, перед тем, как сесть на него вместе с Гимли?
Наверх
 
 
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #8 - 30.05.06 :: 11:57:24
 
Рина, выше я дала цитату, в которой профессо САМ объяснил, почему у Глорфиндейля были удила. Потому что тогда Толкин ещё не продумал систему взаимомотношений между эльфами и животными. В конце цитаты идёт прямое утверждение, что Глор бы не стал пользоваться удилами, если бы ВК писался позже сильма.
Так что не было у нолдор упряжи. Конь Глорфиндейла - ляп чистой воды. Это признал сам Толкин. Так же, как и борода Кирдана
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #9 - 30.05.06 :: 12:51:58
 
Эстель, не совсем так. Удил не было. А вот вся остальная упряжь вполне могла быть, как следует из приведенной тобой цитаты.

Подбивая итоги, предлагаю следующее.
1. Нолдор пользуются попонами и декоративными оголовьями для лошадей. Задача - украсить лошадь и защитить одежду всадника от конского пота. Управление конем - голосом, осанвэ, легким прикосновением. Использование стремян возможно, я думаю. Но можно и без них.
2. Синдар ездят без седла и уздечки, лошадей не украшают. Попоны, возможно, используют.

Дополнения? Поправки?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #10 - 30.05.06 :: 12:55:27
 
Кстати, только что родилась идея: эльфийская одежда может быть устойчивой к конскому поту. Были же у них веревки и плащи с дополнительными возможностями.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #11 - 30.05.06 :: 13:04:27
 
А у нас по концепции мира личное мнение Профессора, высказанное в частной переписке,  вообще учитывается? Мы ж исходим из того, что Арда реальна, а первоисточники - это летописи, записанные со слов очевидцев. Соответственно Профессор - выступает в качестве переводчика.

А где в Сильме про отсутствие упряжи у нолдор?
Наверх
 
 
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #12 - 30.05.06 :: 13:06:27
 
Из моей цитаты следует, что эльдар не пользовались сёдлами. См. вопрос, на который отвечает Профессор:
Цитата:
Почему в описании коня Глорфиндейла упоминаются "уздечка и удила", в то время как эльфы ездят без удил, узды и седла?

Вопрос тоже зацитирован дословно. А Толкин просто не стал повторяться.
Но в остальном согласна. Декоративные детали упряжи + попона. Опять же, чтобы лошадь после быстрой езды не застудить
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #13 - 30.05.06 :: 13:17:28
 
Мнение Профессора (кроме Сильма) учитывается в меру возможности. В Сильме насчет конской упряжи, сколь я помню, ничего нет.

Мнение Профессора выяснили.
Теперь надо разобраться, как это будет на СиЗ. Чтобы было логично и антуражно. Очень хорошо, если у нолдор и синдар будут разные традиции верховой езды.

Вы по моему предложению выскажитесь, пожалуйста. Или предложите альтернативу.

Кстати, попона с целью не застудить, надевается уже после езды, а не во время. Может быть несколько попон для разной цели.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #14 - 30.05.06 :: 13:28:05
 
Цитата:
Мнение Профессора (кроме Сильма) учитывается в меру возможности

То есть как? Разве у нас не является целью воссоздать мир профессора как можно точнее? Или у нас тоже действует правило: "профессор был неправ?" Тогда зачем вообще заниматься копанием?

Цитата:
Очень хорошо, если у нолдор и синдар будут разные традиции верховой езды.

Мне вполне импонирует твоя версия. Синдар ближе к природе и считают, что лошади и так красивые. И незачем им всяких оголовьев делать. И уж тем более, колокольцами увешивать.

Цитата:
Кстати, попона с целью не застудить, надевается уже после езды, а не во время. Может быть несколько попон для разной цели.

Я знаю. Просто показываю лишнюю полезность такой придумки
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #15 - 30.05.06 :: 13:46:19
 
Цитата:
То есть как? Разве у нас не является целью воссоздать мир профессора как можно точнее? Или у нас тоже действует правило: "профессор был неправ?" Тогда зачем вообще заниматься копанием?

Цитирую Правила СиЗ. Выделение жирным шрифтом мое.

Цитата:
Материалы, на основе которых строится игра:
1. «Сильмариллион» Дж.Р.Р.Толкиена. Оттуда мы берем факты, но не оценки. Эта книга обязательна для прочтения.

2. Разработки участников проекта «Север и Запад».

3. «Осанвэ-кэнта» - информация о природе и действии осанвэ.

4. «Амбарканта» - информация об устройстве мира.

5. «Законы и обычаи эльдар» - ясно из названия.

6. "Статут Финвэ и Мириэль" – информация о браке у эльфов и посмертии эльфов

7. Все остальные тексты Профессора, равно как и собственные глюки игроков, могут использоваться как дополнительные источники информации, но не более того. При этом отыгрыши не должны входить в противоречие с концепцией и стилем СиЗ и реалиями мира, сложившимися в процессе предшествующей игры.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #16 - 30.05.06 :: 13:49:35
 
Так что насчет идеи специальных тканей, устойчивых к конскому поту, из которых можно шить одежду для всадников? В принципе, у синдар такие могут быть.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #17 - 30.05.06 :: 13:52:09
 
А разговор-то начался у нас с того, что в седле Оромэ и его майар во время Войны Стихий ездят.

Ну так эльфы на тот момент еще верховой езды и не знают. А Айнур подражают Детям Эру, как они это увидели в Айнулиндалэ. А там про Людей тоже показывали.  Смех

По вопросу о том, "прав Профессор, не прав или это не имеет значения": у нас в концепции игры пунктом номер один значится:

Цитата:
1. Игра основана на «Сильмариллионе» Дж.Р.Р.Толкиена. При этом мы исходим из того, что «Сильмариллион» - это эпос, причем эпос, созданный одним из народов Арды, нолдор, а если еще точнее – некоторыми из нолдор.


То есть мнение Профессора может учитываться (как мнение переводчика в данном случае), если нам этого захочется.  Круглые глаза

Наверх
 
 
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #18 - 30.05.06 :: 14:46:49
 
очень жаль. В таком случае, зачем вообще рыться в источниках? Что не сказано в перечисленных текстах, то выдумываем сами - и никакой головной боли.   Плачущий
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #19 - 30.05.06 :: 14:54:13
 
Эстель, а откуда такое огорчение? Правила всем доступны, ты их читала, еще приходя на СиЗ.
А на твой вопрос, зачем рыться в других текстах, отвечает цитата из тех же правил, которую я специально выделила.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #20 - 30.05.06 :: 14:57:35
 
читала. Но привыкла, что у нас больше внимания уделяется именно соответствию.
Ладно, хозяин - барин. Со своим уставом в чужой монастырь не ходют.
Кстати, надо бы указать в правилах, что "сильмариллиону" мы следуем во всём, кроме дружбы Феанора и Мелькора. Это-то точно противоречит концепции Профессора
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #21 - 30.05.06 :: 17:49:42
 
Эстель, Сильм скомпилирован Кристофером. Каким мог быть его окончательный вариант в исполнении Профессора мы никогда не узнаем.
И, кстати, нужно бы как-нибудь для самих себя прояснить - кем была написана соответствующая часть эпоса (имеются ввиду внутренние авторы Сильма).
Ведь договорились же, что эпос написан предвзято. По-другому и быть не могло. Нам ведь хорошо известно из реальной истории, как могут правиться летописи. А отсюда - вполне может такое быть, что Феанаро дружил с Мелькором какое-то время. Но упоминание обэтой дружбе скомпрометировало бы Феанаро.

Возвращаясь к нашим баранам коням:

Мне нравится идея с попонами для разных целей. Ведь и попона может быть одновременно и декоративным и полезным элементом. Улыбка

Очень нравится идея о разности традиций верховой езды у нолдор и синдар. Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Финдекано
уровень 5
*****
Вне Форума


если друг оказался вдруг...

Сообщений: 188
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #22 - 30.05.06 :: 18:52:44
 
Морифинвэ, каким бы он ни был, мы рассматриваем то, что есть. А в том, что есть, сказано чётко.
Наверх
 

Дружба крепкая не сломается, не расклеится от дождей и вьюг...
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #23 - 30.05.06 :: 19:18:34
 
Финдекано писал(а) 30.05.06 :: 18:52:44:
Морифинвэ, каким бы он ни был, мы рассматриваем то, что есть. А в том, что есть, сказано чётко.


Сказано-то сказано... Очень довольный Но ты уже дружишь с Мелькором в СиЗ и всё тут. Улыбка

Поэтому нам, как добросовестным игрокам нужно найти какую-то оправдалку.  Улыбка
И она как раз может найти основание в превзятости внутреннего автора повествования.  Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Смешались в кучу кони...
Ответ #24 - 31.05.06 :: 09:51:19
 
И впрямь у нас тут все смешалось... Кони, люди, источники.  Круглые глаза Придется делить тред. Обсуждение источников информации я перетащу в новый, а здесь останутся кони.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***