Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Дети Айнур (Прочитано 20335 раз)
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Дети Айнур
27.07.07 :: 23:58:33
 
Единственная найденная цитата. А казалось, я видела ещё. Привожу в полном контексте.

«В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)»

(выделено мной. источник – Кольцо Моргота – Преображенные Мифы – копия странички с АнК)

В Сильмариллионе, полагаю, искать вообще бесполезно. Ни краем уха, ни глаза – не про то там главное, и ожидать не стоит. Разве что вместе с Ирис поудивляться на странности в паре Мелиан-Тингол.

Сразу хочу отметить, что «эльфам рожать – смерти подобно» и «любой эльфийский ребёнок - это вампир, потому что требует вложения в себя невероятного количества сил, вплоть до смерти родителей» не есть соответствие профессору. Эльфы сами по себе, айнур сами по себе. Эльфы, люди (даже орки, но в СиЗ) – это Дети. У них фэа. И роа. А айнур даже нельзя «чистой фэа» назвать. Они просто «духи». И роа могут моделировать. Ге-не-ти-чес-ки. Потому как у самих айнур ге-не-ти-чес-ка-я составляющая отсутствует как класс, проектом не предусмотрена. Оттого и дети полностью наследуют нацпринадлежность второго родителя, не-айну. Фэар даются Единым, и даются товарищам с ге-не-ти-чес-ким роа (мамой клянусь! Потому что нету цитаты, одна интуиция) Или по соизволению самого Единого. Ему вообще у нас всё можно, как В.Творцу.

Теоретически существует возможность заиметь дитя и айнур. Даже совершенно одному, без пары. А спеть, как дракончиков пели, и позвать свободных других айнур занять спетое… а вот и не роа. Это тоже будет фана (качественно) со всеми ге-не-ти-чес-ки-ми вытекающими. Оннар – те же айнур в итоге, по происхождению. Только раз исходное Фана было не самосотворено, а сотворено кем-то, оттого и связь с таким «подарочком» сильнее. Почти как с роа. Но почти. Кому надо, собирайтеся, пойте детишек айнурчиков-огурчиков.

Принимаю поправку насчет связей с келвар. Т.к. те по определению лишены фэар, значит «приземленность» гораздо сильней выходит и оплачивается куда дороже. Как и связь с орками (которые в демиургических минусах: если эльфы плюс, а люди ноль), допустим.

А теперь поразмышлять над светлостью-темностью и фактическими детьми Мелиан и предполагаемыми Луина. Здесь я принимаю формулировку Ирис:
Цитата:
Поэтому (имеется в виду, что айну должны делиться силой с низшими демиургически при совместном воспроизводстве, высказанное там же выше – Я.) при рождении Лютиэн Мелиан вынуждена отдать часть своей силы, чтобы дать жизнь своему ребёнку.
Примечательно также, что за всё время существования этого брака (как минимум три тысячи лет) - у Тингола и Мелиан родился всего один ребёнок. Это ведь не Третья Эпоха, и не начало Первой, когда у эльфов было, т.с. оправдание - во время войны рожать не принято. Пока эльфы были ещё немногочисленны - у них достаточно часто (по эльфийским меркам) появлялись дети
Поэтому полагаю, что союз Луина и Майвэ мог иметь те же последствия. То есть - отдача айнурской силы.
Мелиан свои силы берегла, ей ещё и Завесу держать надо, кроме неё - никто не сможет. А Луин беспечно отдаёт свою силу на детей. И вполне может утратить значительную часть своей силы, и стать если не эльфом, то и не совсем уже айну. Ну, или перейти в разряд ещё более "мелких" духов (в отношении силы).  


Логично предположить, что у темных будет, по крайней мере, не хуже, чем у светлых. У тех зарегистрирован один ребенок – Лютиен. Для вселенского баланса – один ребенок появляется у темных. Если Луину захочется близнецов, они «по силе» будут равны одной Лютиен. Опять таки для баланса.

Отступление про вампиризм. Это уже чисто личная заморочка. Об чем внимательные читатели рассуждалок были своевременно предупреждены. Чтобы у страха сделать глаза велики – и ещё больше!!! Но раз Лютиен маму не напрягала своим существованием, и чтобы не призывать Эру всуе, то есть не возводить очи горе по всякому поводу, ради баланса пусть айнурская сущность темного родителя тоже не создает предпосылок к вампиризму. А разве что такое уже имеющееся свойство у полностью «телесного» (обладающего полноценным роа) другого (или первого, но уже как персональный магический бонус) родителя наследуется.

Прошу погрызать. Приятного аппетита.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Дети Айнур
Ответ #1 - 28.07.07 :: 00:27:13
 
Всё вкусно, а погрызть не могу. Улыбка

Даже добавить нечего.
И за цитатку спасибо. Очень интересная деталь на счёт орков. Улыбка
И чего бы её - эту деталь - не применить у нас? Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #2 - 29.07.07 :: 16:45:30
 
Ирис

С того, что у нас на СиЗ происхождение орков не по "Преображенным мифам". Они у нас - Дети, а не оннар. У Профессора было до кучи соображений по поводу того, кто такие орки, он много раз "думал-передумал" - и вот эта версия в мир СиЗ просто не влезает.

Майар могут принимать орочий облик, как это делает, в частности, Ррао, занимаясь обучением орков-подростков. Что не делает его орком, так же как змеиный облик при общении с драконятами не делает его рептилией.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #3 - 29.07.07 :: 17:03:31
 
Цитата:
Поэтому (имеется в виду, что айну должны делиться силой с низшими демиургически при совместном воспроизводстве, высказанное там же выше – Я.) при рождении Лютиэн Мелиан вынуждена отдать часть своей силы, чтобы дать жизнь своему ребёнку. 
Примечательно также, что за всё время существования этого брака (как минимум три тысячи лет) - у Тингола и Мелиан родился всего один ребёнок. Это ведь не Третья Эпоха, и не начало Первой, когда у эльфов было, т.с. оправдание - во время войны рожать не принято. Пока эльфы были ещё немногочисленны - у них достаточно часто (по эльфийским меркам) появлялись дети
Поэтому полагаю, что союз Луина и Майвэ мог иметь те же последствия. То есть - отдача айнурской силы. 
Мелиан свои силы берегла, ей ещё и Завесу держать надо, кроме неё - никто не сможет. А Луин беспечно отдаёт свою силу на детей. И вполне может утратить значительную часть своей силы, и стать если не эльфом, то и не совсем уже айну. Ну, или перейти в разряд ещё более "мелких" духов (в отношении силы).


Стоп, ребята. Прежде чем делать выводы из предпосылки, нужно, чтобы эта предпосылка была утверждена.

Имеется в виду тезис о том, что майа вынужден отдавать силу. То есть что это не добровольная отдача силы при апгрейде, а нечто независимое отего воли, то, что он может сделать нечаянно. Если ребенок генетически принадлежит к расе того из родителей, кто не-айну, то отдача сил необходима:

а) в момент зачатия - генетическое моделирование собственного фана, а затем возврат к прежнему состоянию;
б) в момент апгрейда потомства, если родитель-айну хочет, чтобы потомство имело айнурские возможности. Если не хочет - не будет этого делать.

О Мелиан:

- во-первых, ей пришлось быть в полностью генетически эльфийском теле год беременности плюс все время кормления дочки. И айнурскими возможностями в это время сознательно не пользоваться: вдруг бы это навредило Лютиэн! Гм, майа-мужчине на производство потомства надо гора-аздо меньше сил и времени.
- во-вторых, повтора эксперимента ей могло не захотеться: ну и каково отказаться на время от собственной сути по имя потомства? Не на 5-10 минут, а на несколько лет?  Круглые глаза

Доиграем до момента встречи Элу Синголло с Мелиан - вот там и видно будет. А пока у нас еще по таймлайну Удун и начало ВС. И три эльфа с Оромэ еще на разведку новых мест в Аман не ездили, и Поход в Аман только в замыслах.

Так что рано выяснять этот момент. Как Мелиан вам говорю, мне еще после ВС в Эндорэ оставаться невозвращенкой, и буду ли я светлой на момент встречи с Тинголом - не знает даже Эру.
Наверх
 
 
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #4 - 29.07.07 :: 17:12:25
 
Еще, одно, думаю существенное уточнение.
Вклад матери - духовный, физический, биохимический - в развитие малыша неспоримо значительнее вклада отца. Это, я думаю всем понятно, и этим вполне можно объяснить утрату части силы Мелиан.
Что касается мужчин. Здесь, с одной стороны, и лучше, а, с другой, хуже Смех.
Для мужского организма, да простят меня за приземленный биологический язык, страшно не рождение ребенка кем-то, а, как во многих эзотерических учениях было отмечено, вообще вступление в сексуальные отношения с потерей семени. Тантрический секс - пожалуйста. А изливать семя - ни-ни - вот где самая настоящая потеря мужской силушки. Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #5 - 29.07.07 :: 17:13:23
 
Цитата:
Принимаю поправку насчет связей с келвар. Т.к. те по определению лишены фэар, значит «приземленность» гораздо сильней выходит и оплачивается куда дороже. Как и связь с орками (которые в демиургических минусах: если эльфы плюс, а люди ноль), допустим.


Про демиургические плюсы-минусы объясни, что ты имеешь в виду. Если демиург - тот, кто создает материю из энергии с помощью Изначального Пламени, вложенного Эру в Арду, то таковы все Поющие  - и только. Те, кто способен слышать мелодии, но не может сам их создавать - ни разу не демиург. В этом плане что эльфы, что орки - нули.

По умению придумывать что-то новое орки, люди и эльфы расово не отличаются, просто у них сфера талантов разная. Чувствительность к Музыке Мира тут ни при чем.

А вот про "оплачиваться" - см. мое сообщение выше. Ну, связь с волчицей, например. Не вкладываешь айнурской силы, а только генетическую - получаешь отборных волчат. Обычных, но от "элитного самца". Вкладываешь - получаешь Кархарота (1 шт.)
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #6 - 29.07.07 :: 17:15:37
 
Цитата:
Для мужского организма, да простят меня за приземленный биологический язык, страшно не рождение ребенка кем-то, а, как во многих эзотерических учениях было отмечено, вообще вступление в сексуальные отношения с потерей семени. Тантрический секс - пожалуйста. А изливать семя - ни-ни - вот где самая настоящая потеря мужской силушки. Подмигивание


Уй, Дайниэль, ну не читали айнур эзотерической литературы, не может быть у них таких страхов (чисто людских)!  Смех  Смех  Смех  Смех  Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Дети Айнур
Ответ #7 - 29.07.07 :: 17:43:09
 
Цитата:
«В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)»

(выделено мной. источник – Кольцо Моргота – Преображенные Мифы – копия странички с АнК)

"Кольцо Моргота" не входит в число текстов, на которых мы основываем свои разработки. В данном случае цитата противоречит реалиям СиЗ, так что в качестве источника информации не годится.
Цитата:
Потому как у самих айнур ге-не-ти-чес-ка-я составляющая отсутствует как класс, проектом не предусмотрена. Оттого и дети полностью наследуют нацпринадлежность второго родителя, не-айну.

Айну способен спеть себе любой генотип - почему нет? Хоть орка, хоть человека, хоть эльфа, хоть келва. Который ребенок и унаследует наравне с генотипом второго родителя. Айнурского генотипа действительно нет, поэтому айнурские способности и не унаследуются. Если только родитель-айну не поделится силой намеренно.
Цитата:
Теоретически существует возможность заиметь дитя и айнур. Даже совершенно одному, без пары. А спеть, как дракончиков пели, и позвать свободных других айнур занять спетое… а вот и не роа. Это тоже будет фана (качественно) со всеми ге-не-ти-чес-ки-ми вытекающими. Оннар – те же айнур в итоге, по происхождению. Только раз исходное Фана было не самосотворено, а сотворено кем-то, оттого и связь с таким «подарочком» сильнее. Почти как с роа. Но почти. Кому надо, собирайтеся, пойте детишек айнурчиков-огурчиков.

Тут возражений нет.

Насчет "демиургических плюсов и минусов". Демиурги у нас Поющие. И Люди - в далеком будущем. Так что термин мне, например, применительно к Арде СиЗ совершенно непонятен.

Тратила ли конкретно Мелиан силу на рождение ребенка и в каком количестве, будем решать ближе к делу. И в первую очередь это будет вопрос к самой Мелиан.
Цитата:
Логично предположить, что у темных будет, по крайней мере, не хуже, чем у светлых. У тех зарегистрирован один ребенок – Лютиен. Для вселенского баланса – один ребенок появляется у темных. Если Луину захочется близнецов, они «по силе» будут равны одной Лютиен. Опять таки для баланса.

Какого "вселенского баланса"? Где он у нас в реалиях мира? Не вижу ни малейшей основы для подобных предположений в рамках СиЗ. Как и для вампиризма, кстати. Это что-то "из другого перевода".
Цитата:
Для мужского организма, да простят меня за приземленный биологический язык, страшно не рождение ребенка кем-то, а, как во многих эзотерических учениях было отмечено, вообще вступление в сексуальные отношения с потерей семени. Тантрический секс - пожалуйста. А изливать семя - ни-ни - вот где самая настоящая потеря мужской силушки.

Не вижу связи с миром СиЗ. Мы не основываемся на эзотерических учениях. Почему выброс семени должен как-то ослабить Поющего в Арде?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #8 - 29.07.07 :: 17:52:57
 
Мелькор писал(а) 29.07.07 :: 17:43:09:
Не вижу связи с миром СиЗ. Мы не основываемся на эзотерических учениях. Почему выброс семени должен как-то ослабить Поющего в Арде?

Не должен. И замечательно. Для Луина же лучше. Даешь вседозволеность Улыбка
Определенно, Арда становится все заманчивей и заманчивей Очень довольный
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #9 - 29.07.07 :: 19:57:14
 
Тогда у меня последнее возражение. Взываю к здравому смыслу!
К голимому здравому смыслу, вооружённому бритвой Оккама, которая вот-вот готова пресечь безумства размножения сущностей в Арде. Кто за них отвечать будет перед сюжетом, за всех этих супердетей Луина, мегаволчат Сайрона, тогда почему бы и не дочь Мелькора? И три сына Тхориэн, впридачу. Мало нам Орлангуров, извините. Они ж не могут получиться "никакие" у таких-то родителей. Они ж обязательно должны в основной сюжет действиями пролезть. А тот не резиновый.

Про баланс - это вселенский сюжетный баланс был. Хотя баланс в мире СиЗ определённо имеется, но не как "один ребенок темным - один светлым". Чтоб не растягивать сюжет предложила компромисс. А по поводу расхода силы чуть позднее.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #10 - 29.07.07 :: 20:06:00
 
Панча, дело в том, что светлые не удосужились детальный анализ темных сущностей производить. Они все для них искаженные монстры, которых надо чики-пики вслед за орками. И ху был ху, никому не известно Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #11 - 29.07.07 :: 22:21:45
 
Цитата:
не читали айнур эзотерической литературы

Они её писали (дико ржущий смайл)

Цитата:
Доиграем до момента встречи Элу Синголло с Мелиан - вот там и видно будет

Цитата:
Тратила ли конкретно Мелиан силу на рождение ребенка и в каком количестве, будем решать ближе к делу. И в первую очередь это будет вопрос к самой Мелиан

Мелиан у нас родит, как партия прикажет (зубастый смайл).
Точнее, что решит мастерский комитет по поводу айнурских детей, то в игру и пойдёт. И никак не из личных предпочтений игорка/персонажа. А вот сейчас Сайрона позову с его собственной цитатой пятилетней(?) давности о "чудовищной трате силы".

Та страничка с АнК содержала в себе много интересного, в т.ч. её неотъемлемой частью являлись "Заметки о мотивах Сильмариллиона", из которых у нас Саурон, который "любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор"... э-э... с некоторыми модификациями (смущённый смайлик). И "Все Средиземье было Морготовым Кольцом", да-да, это - именно оттуда. "Заметки" входят в наши зарегистрированные источ... нет, не входят. А зря, по-видимому.

Далее рассуждалки продолжаются на чисто рассуждательном уровне. Потому как интуиция подсказывает, что будет так: поскольку точной и достоверной информации по вопросу ни у кого нет, одни толкования, домыслы и иногда логика, то вопрос по-честному решается элементарным большинством голосов.

Тезис 1 мой (и немного Оккама), основной (раз уж цитат... ну, нет-нет-нет!):
Не размножайте сущностей без меры!

Тезис 2 Тэссы (и Рины):
"Айну способен спеть себе любой генотип - почему нет? Хоть орка, хоть человека, хоть эльфа, хоть келва. Который ребенок и унаследует наравне с генотипом второго родителя"

Мои сомнения в сторону 2:
Казалось бы, шоколад. Пой себя кем хочешь и размножайся на здоровье. Где, спрашиваю я, проходит граница допустимого. У пары Айну-Айну тогда превосходно могут получиться _генетические_ дети. Хоть эльфы, хоть эти... олвар - растения, вай нот? Отчего же этого не происходит в чистом мире Толкиена? И вроде бы запретили даже в СиЗ айнур размножаться между собой, как Ирис в луиновом треде упоминала, кажется.

(скобочные смайлы - результат технических неполадок, макросы не работают)
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #12 - 29.07.07 :: 22:32:44
 
Панча, фу на тебя той же бритвой. Зачем тогда было столько зверья плодить на Арде? Хватило бы с Йаванны  одной овцы, кровы да свиньи с волками в придачу. И жили бы все Дети долго, и было бы им счастье Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1781
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #13 - 29.07.07 :: 22:53:41
 
попрошу не смешивать понятия. одно дело - как мы могли бы госпоже Йаванне попенять, что ж она излишне так... А другое дело, когда мы тут пытаемся построить модель _уже описанного автором мира_, в котором по факту - коровы, овцы.... а множество айнурских детей - только в эротических фантазиях Луина. Улыбка
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #14 - 29.07.07 :: 22:57:25
 
Прям таки множество... В эротических фантазиях не детей фантазируют...
*Снова обиделсо и послал Сайрона ко всем Феаноровым детям* Печаль
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Дети Айнур
Ответ #15 - 30.07.07 :: 13:51:41
 
ОК, думаем дальше. Панча права: какое-то ограничение нужно.

А что, если дети от смешанных браков Айнур и Воплощенных получаются нежизнеспособными? Физически/генетически все нормально, а по музыке/уровню энергии нестыковка.
Или мать-Воплощенная не может разродиться от Айну, а мать-Поющая вынуждена тратить массу сил, чтобы дите выжило.
В этом случае, чтобы Майвэ благополучно родила, потребуется поддержка Мелькора. А Мелиан может существенно ослабеть, после чего ее сил хватит только на поддержание Завесы.
Что вы думаете о таком варианте?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #16 - 30.07.07 :: 14:19:35
 
Мелькор, вот скажи, тебя себя не жалко? Круглые глаза. Еще не хватало свечку держать Смех.
Не, Луин на такое не пойдеть Нерешительный

А, кстати завесу вокруг государства удерживать, это не веником в доме махать, между прочим Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Дети Айнур
Ответ #17 - 30.07.07 :: 14:32:44
 
Цитата:
Мелькор, вот скажи, тебя себя не жалко? . Еще не хватало свечку держать

Не свечку держать, а роды принимать.  Смех А себя мне никогда особенно жалко не было - потому и кончил так плохо.  Нерешительный

На самом деле, то, что я изложил, не более, чем рабочая гипотеза.  Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #18 - 30.07.07 :: 14:35:38
 
Небольшое уточнение.
Луин на такое дело не пойдет, если будет знать заранее, что рождение метиса чревато опасными для жизни кого-то из родителей.
Если же до зачатия ребенка он будет пребывать в неведении относительно последствий, то к помощи Мелькора прибегнет только в последнем случае, если сам не справится.
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Дети Айнур
Ответ #19 - 30.07.07 :: 15:01:34
 
Ну, можно и без Мелькора обойтись: Майвэ все равно проапгрейженная.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #20 - 30.07.07 :: 15:16:16
 
А вот в крестные отцы извольте пожаловать, Вала. Почту за высочайшую честь Улыбка
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Дети Айнур
Ответ #21 - 30.07.07 :: 15:22:28
 
Ребяты, я всё-таки за вынужденность отдачи энергии в браке с воплощённым. И очень существенного её количества. Это железный ограничитель и очень действенный.
Если какому-то айну ну так хоцца деток, что сил никаких нету, то он сознательно принимает решение - делать детей и точка. Потому что хочу. Или потому что - хочет мой амурный друг/подруга. Улыбка

А что касается детей в паре айну-айну - то мы можем элементарно авторским своим произволом сделать так, что большинство из них (и подавляющее большинство) пожадничает отдавать свою силу. Или вообще не будет иметь потребности в собственном потомстве.
Ведь инстинкт размножения призван для того, чтобы сохранить биологический вид и продолжить его существование. У эльфов тоже есть эта потребность, но имеется сильный ограничитель рождаемости,  в силу их бессмертия, в виде тяжёлой беременности и родов (да и первые месяцы жизни малыша также наверняка требовали от мамы вложения больших сил), а также - на социальном уровне - они не делают детей во времена войн и революций Смех
У людей - органическая потребность в размножении, как у всего живового.
Орки у нас, даже в силу своей диссоансности, не выбиваются из биологического равновесия, так как их генетическая мутация обеспечила их высокую смертность за счёт агрессивности.

А вот айнур - они не являются видом с биологической точки зрения, и в них ничего в этом смысле свыше не заложено. Они не воплощённые, поэтому и потребности иметь собственное потомство взяться неоткуда. Чтобы сохраниться айну всего лишь нужно сохранять самого себя, не растерять собственной мелодии, сохранять свою силу, экономить её и т.д.
А потребность в потомстве возникает только в случае морковных отношений с воплощённым, которому позарез надо размножаться. И айну уступит желанию своего партнёра, и пойдёт на жертву - отдаст свою силу для того, чтобы было потомство.
Если уж морковь там такая, что дна не достать. Улыбка
В качестве компенсации айну получает радости родительства.

Кстати, согласна, что женской сущности айну придётся отдавать существенно больше силы для ребёнка.
Луину, как мущщине - даётся карт-бланш - и потому у него есть резервы для большего количества детей. Ну, ещё он может потратиться на их апгрейд, что тоже убавит силушки.

В браке с эльфом - силы придётся отдавать значительно больше, так как и для чисткровного эльфёнка требуются немалые затраты сил.
В браке с человеком (ну, или не в браке) - сил понадобится значительно меньше, а потому и совместного потомства может быть больше.
С орками - ещё проще, но с чисто эстетической т.з. - мало таких возможностей, что айну захочет хотя бы физической близости с орком.
С животными - это вообще уровень эксперимента, какого-то личного опыта. Тут вряд ли какая-то морковь возможна, т.к. у них нет феа.

Единственный сложный вопрос - это оннар, поскольку оннар - фактически тоже айнур, только малюсенькие. Улыбка
Давайте думать Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Дети Айнур
Ответ #22 - 30.07.07 :: 15:35:01
 
Столетиями поддерживаемая Завеса вокруг целого государства - это нехилый расход Силы, между прочим. Так что вряд ли Мелиан так уж сильно ослабнет после рождения Лютиэн.

Что у нас получается:

- ребенок генетически принадлежит к расе Воплощенных (ну, или келвар), а не к числу Поющих
- энергетическая несовместимость могла бы быть опасной, если мать - из айнур. Если энергетику отец-айну не вложит в момент зачатия - ребенок с мамой-Воплощенной будет на одном уровне. На уровне Воплощенных.
- дитя, имхо, может убить неумелый апргейд, совершенный преждевременно, это на усмотрение игроков - кушать ли такой кактус
- не очень понимаю, что именно грозит Майвэ и зачем Мелькору ее "поддерживать". "Энергетически несовместимый" плод просто, по-моему, не имеет шансов на имплантацию - эльфийский иммунитет отторгнет его, как чужеродный. Не отторгнет - значит, совместимо - и по генетике, и по Музыке.

-------------------------
Относительно "не плодить лоишних сущностей".

Тут два момента можно отметить и разделить. По логике мира и по интересам игры, так?

Первый - упоминавшиеся у Профессора каукарэльдар, которые явно не орки, внешне неразличимо похожи на эльфов, но явно темные и на службе у Мелькора. Вот цитату найти не могу, упс. Печаль
Множественное число. У нас по игре есть три темнеющие эльфийки в Удуне (Урд-Скарра не в счет). По-моему, логично, что каукарэльдар Первой Эпохи - потомство кого-то из них (всех или части из них - как получится).  Однако ни одного эльфа мужеска полу в Удуне нет. И, похоже, не предвидится - а у нас уже по таймлайну Война Стихий началась. Оромэ кордон вокруг Озера едет выставлять - и до конца ВС никто из эльфов в Удун больше не попадет.
Трагически складываться в войне или безумно тосковать от неразделенной любви все девушки будут?

Второй момент - о "лишних сущностях". Персонажи (эльфийки) есть и в мир вписаны. "Лишние" - это гипотетические дети Майвэ? То есть остальным двум тоже заранее ставим запрет?
Если это сильно мешает именно сюжету - ну, я-то скрипну зубами (не впервой, брысь, Лисичка!) - и ладно, персов у меня много, возможность разноообразной игры для меня мало пострадает. За других игроков говорить не буду, появятся 31 июля - сами для себя решат, важно ли для них это.

Мое личное мнение как игрока: если гипотетические дети Луина и Майвэ - лишняя лавстори и лишний кактус в общем сюжете - это одно. Если это не вяжется с неким "мировым балансом"  - совсем другое, ибо я этого "баланса" не вижу.

А вижу я принципиальную возможность такого потомства. Доказательство - наличие в мире Профессора Лютиэн. И не верю во вмешательство Эру в ее рождение. Или в то, что Светлым можно то, чего никак нельзя Темным, которые и воплощаются телесно гораздо сильнее - как по Профессору, так и у нас в игре. И если кто-то не попал в общий сюжет Сильма, т.е. в нем не упоминается - так у нас полно Темных майар (и Светлых тоже), имен которых у Профессора нет. Это просто значит, что "сущность" не попала в нолдорские и синдарские хроники Первой Эпохи. А рпоходит по разряду "слуг Моргота" и "лиходейских тварей", как оборотным и пристало.
Наверх
 
 
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Дети Айнур
Ответ #23 - 30.07.07 :: 15:43:19
 
Ну... лично мне, как игроку, если подумать насчет тяжелой участи эльфячей мамы по сравнению с той же человеческой все же как-то сомнительно. Если эльфы - Дети песни, то что это песня такая корявая получилась, что они к естественому процессу не приспособлены? Вроде же совершенны телом и душой, бессмертны, отлично регнерируют... Особенно такое положение диковато выглядит на первых порах у Перворожденных, где и помощь то оказать толком никто не мог, однако смертей при этом зафиксировано не было. Подмигивание
Другое дело клик в мозгах на самоограничение и больший вклад в уже родившегося малыша, с этим вполне могу согласиться.
Мне необорот видится больше проблем у человека. Анатомия и физиология слеплены кое-как, почти  на скорую руку - чего хотеть от организма-однодневки. Круглые глаза
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Дети Айнур
Ответ #24 - 30.07.07 :: 15:55:36
 
Цитата:
Рин, так ведь Завеса Мелиан могла быть действенной только против воплощённых, или против майар, кто слабее её самой.
Например, тому же Сайрону или Эсхельну разбить эту завесу - как два пальца. Не говоря уже о Мелькоре.


Что есть Завеса и как и кого она отталкивала и почему - хех, имха-то у меня есть, но, во-первых, это оффтопик в данной теме, во-вторых, пока не отыграем - останется в ворде, а не в инете, а то еще скажут потом, что с ввв-доска идея взята - доказывай потом, что не верблюд!

Цитата:
Да, силы надо немало. Так ведь она не всю свою силу отдала ребёнку. К тому же - у них с Тинголом всего один ребёнок. И, скорее всего, Мелиан не могла себе больше позволить детей, отсюда и такая трагичность в том, что они фактически потеряли Лютиэн с её "ненормальной" любовью.


Ужас. Жуть. Между прочим, каждый ребенок для матери неповторим. "Твое дитя скоро умрет - но ты утешься, заведи себе еще куклу".
Трагичность - в потере дочери навсегда. В том, что ее судьба - стать смертной.

Цитата:
Казалось бы - что уж так сильно переживать и горевать? Можно же утешиться вторым (третьим) ребёнком. Лютиэн ушла, печально, конечно, но ведь можно глубоко вздохнуть и энергично взяться сделать ещё одного. Выходит, что нельзя было. Тогда Завесы не удержать.


Ужас. Да, я повторяюсь, угу. Но - ужас, психологически подобное разве что для орка естественно, ну для людей - вынужденная психологическая защита при высокой детской смертности (и то если умер младенец, а не взрослый сын/дочь). Но для эльфа Тингола со связью родственных фэар?

А хотел ли Тингол второго ребенка, мы в курсе? А что в иных черновиках Даэрон - брат Лютиэн? Ладно, у нас этого нет, проехали.
А что война, что Проклятие Камней ожило? Что 50 лет нет попросту на выращивание ребенка? Ну, или может не быть этих лет? Это не доводы? Да просто - второй ребенок будет отдельной личностью, это не вернет Лютиэн! И горе - не уменьшится.

И удержание Завесы (через которую уже пришел Берен, прорвался Кархарот - и которая не спасла в итоге Тингола) - тут ни при чем.


Глюк! Вместо цитаты получилась правка! Ирис, извини, это ненамеренно.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***