Цитата:



Дань, за корявость скажем "спасибо" Профессору.
Но тут ещё очень существенный момент - это власть феа над роа. Судя по всему, сил феа отдавалось куда больше, чем сил роа. А если феа слаба - значит роа будет слабеньким.
Да и про отдачу сил, как духовных так и телесных, Профессор совершенно точно указывает. Причём, как отличие от людей.
А первые эльфы не очень хорошо управлялись со своим телом при помощи феа. Потому как не научились ещё. И смерть среди квэнди была в Эндорэ довольно частым явлением (по эльфийским меркам), и не только в результате несчастных случаев.
Читай "Законы и Обычаи".

Цитата:


А от чего еще? От хищников и несчастных случаев - да, и у нас это отыграно (и родители Урд-Скарры на беду себе и дочке встретились на узкой тропе с оголодавшей орочьей стаей). Мальмэ умерла от страха при виде Черного Всадника - опять же понятно. Вот и все "трудности и опасности" жизни в Эндорэ. Где указание на другие причины смерти (особенно на гибель от родов)?

Не думаю, что потомство у них появилось до того, как они научились нормально управлять собственным телом. 

Цитата:


У кого фэа слаба? У Пробужденных? Дисбилив! У Перворожденной Индис - пятеро детей. У Нерданэль (второе поколение, дочь Пробужденного Махтана) - семеро, и неслабых.  И несколько братьев.
У Тэлвэ  и Ильмэрэ - четверо. И дети плавают с ними вместе на корабле (да и рождаются на палубе).
У Эарвен, дочери Пробужденного Ольвэ и его жены Акайрис (тоже Пробужденной) - пятеро.

Будь беременность и роды столь тяжелы, как это вычитывается тобой из ЗиОЭ, типичной для эльфов стала бы однодетность! Ну какой любящий муж станет подвергать любимую жену столь смертельному риску повторно?!

Сил фэа нужно отдавать больше - просто потому, что эльфенку нужно научиться больше, чем человеческому дитенку. Круглосуточное осанвэ - немалая затрата сил. А растет он дольше, зато инфекциям вообще не подвержен.
Но да - пятьдесят лет воспитывать приходится - каждого. Потому количество детей - сколько хочется обоим родителям. И через те промежутки, через которые хочется.

Цитата:


В том смысле - что если детей надо - придётся платить частью своей Силы. Можно не очень большим количеством. Но для тёмных - в силу их малого количества в будущей войне - даже малое количество Силы может оказаться тем самым пёрышком, ломающим спину верблюду.
И отдача именно добровольная и сознательная.

Цитата:


Количества полукровок.

Цитата:


Нет, не незаивисимо от воли. Айну знает, что если хочешь потомства - изволь платить. И принимает сознательное решение - отдавать ему на это часть своей Силы (иметь своих детей) или не отдавать (не иметь детей).
И воплощённый здесь ни разу не вампир. Поскольку может вообще не знать, что айну чем-то там жертвует. Отдача со стороны айну исключительно добровольная и сознательная.
И кстати Тингол также мог не настаивать на большем количестве детей именно потому, что Мелиан сообщила ему эту особенность.

Цитата:


Я не думаю, что айнур не в состоянии контролировать животные инстинкты (это даже люди могут) и потому у них может быть лишь сознательное подчинение какому либо инстинкту. В качестве эксперимента. Не понравится - не будет подчиняться.

Цитата:


Не знаю. Это пусть Панча объясняет. Может, именно хотелось попробовать.

Цитата:


Цитата:


Я не про токсикозы. Хотя и это нельзя исключить. Особенно в паре, вступившей в брак "по взаимному согласию", а не по любви. Или по ошибке.
В случае "по любви" - токсикоз будет вряд ли, т.к. партнёры для продолжения рода подходят друг к другу идеально.

Я вот про что:

Еще эльдар говорят, что для зачатия и еще более для вынашивания детей уходит у них больше жизненной силы, духовной и телесной, чем для детей смертных.
Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им. (ЗиОЭ)

Я так полагаю, что во время беременности, каждая эльфийка становится намного слабее. И телом и духом. Во время родов также существует опасность даже смертельного исхода для мамы. Во время кормления - также какая-то часть силы матери уходит на поддержание жизненных сил ребёнка.

Это я пытаюсь логически объяснить профессорские теории. Поскольку также согласна с Даниэль, что при таких крутых способностях эльфов - у них вообще не должно было быть никаких проблем ни с беременностью, ни с родами, ни с выкармливанием детей.

Ещё ЗиОЭ:

Тогда феа становится бездомной и делается незримой для телесного зрения (хотя ясно воспринимается прямым осознанием другого феа).
Такое уничтожение рондо [>роа], вызывающее смерть, или изгнание феа, было быстро изведано бессмертными эльдар, когда они пробудились в искаженном и затененном мире Арды.
И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны [27] от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной.

Из этих случаев наступления смерти - вполне могли быть и роды со смертельным исходом для мамы или малыша. А не только нападения хищников.
Насколько я понимаю, отдача жизненной силы (телесной и духовной) происходит не совсем произвольно. Возможно - что автоматически. Особенно при зачатии ребёнка.

Цитата:


Нет, я имела в виду именно Силу. Воспитание потомства требует, по-моему, больше не столько сил, сколько времени.

Цитата:


Да поровну. Воплощённый отдаёт жизненную силу (непроизвольно), айну - отдаёт часть своей Силы, эквиалентной затратам воплощённого (произвольно).

Цитата:


Цитата:


Я не говорю - на апгрейд. Я говорю о зачатии и вынашивании. Для людей - Силы однозначно меньше надо.
По апгрейду.
Осанвэ - вряд ли была нужда апгрейдить. У людей эта способность есть - только в зачаточном состоянии, и её надо лишь развить. Тут опять - не столько сила нужа, сколько обучение и время для обучения.
Долголетие тоже - не слишком много требует силы.
Достаточно чуть притормозить работу высшего эндокринного звена. Гипоталамус, короче.
Это не энергетическое воздействие, чисто физическое, гаечки кое-где подкрутить и всё.
А повышенный иммунитет и сам по себе бывает у людей. Есть же люди, не восприимчивые к инфекции и без всякого медицинского вмешательства. Тем более, что Нуменор Йаванна устроила наилучшим образом, и также думаю, что не было там ни паразитов, ни болезнетворных бактерий с вирусами.
Так что и для иммунитета особых сил не надо тратить.

Для хорошего здоровья и долголетия достаточно хорошей генетики и здоровго образа жизни.
И никакого особого апгрейда.  

Цитата:


Я потому и сказала - мало возможностей, а не то, что их совсем нет. Лисичка - девушка обаятельная, хотя далеко не красавица. Но обаяние - это же часть личностных качеств, а не физических. И много ли мы наберём обаятельных орков? Даже среди степных? Всё же общение с майар сыграло свою роль.
А Нерси, кстати, не против никаких шашней Сайрона. Даже если он жениться захочет. Для Нерсимиен - это не помеха. А моногамия в орочьем социуме нигде не числится. Так что не думаю, что Лисичка чем-то пострадает. Да и вряд ли знать будет об отношениях Нерси и Сайрона.  

Цитата:


Ну, у энтов секса, как такового не было. Они семенами и почкованием размножались.
А энергетически - именно секс наиболее затратен, особенно для зачатия.  

Оннар оромэ - создаётся всё же впечатление, что сами эти оннар не слишком разумны. Уровень интеллекта у них значительно ниже. И до уровня разума воплощённых малость не дотягивает.
Тогда возможно спаривание с настоящими животными, не имеющими феа.

Кстати, тогда какие претензии к Сайрону с его разумными волками? Фактически - это почти то же самое.

Вот драконы меня и интерсовали в первую очередь.
Смогут ли они иметь потомство, равное им по силе?
Или же тоже придётся тратиться? И драконское потомство будет слабее родителей и будет меньше иметь возможностей.
По дальнейшей истории у Профессора вроде так и выходит.

Цитата:


Ладно, этот вопрос оставим до лучших времён. До Завесы ещё дожить (доиграть) надо.

Цитата:


Я и не спорю, что ужас и жуть. Но не меньшая жуть по-моему - это невозможность иметь ещё детей.
Всё же они отвлекают, уводят концентрацию мыслей от горя.
Вспомним, как трогательно Тингол потом воспитывал человеческого ребёнка. Значит, потребность в детях была. Раз сам решил воспитывать и не переложил этих обязанностей на кого-то ещё. Королевское ли дело - детями чужими заниматься и сопли вытирать? Да ещё с человеческими детьми.
Если ты так заботишься о чужом ребёнке и так его любишь (как сына), то чего же ты этого сына себе не родил? Время-то было.

Цитата:


Рин, ну зачем сразу куклу?  См. выше.

Цитата:


Почему странные? И почему второй ребёнок не мог отвлечь, убитых горем родителей от вечной медитации на потере первого ребёнка?
Ведь были же у эльфов браки с бОльшим количеством детей, и один из детей мог погибнуть. Что же им теперь - вечно сидеть в слезах, когда и другие дети есть, и с ними надо общаться.

Цитата:


Ой, Рин, не понимаем мы друг друга.
При взрослых детях у людей меньше возможности (и существенно) зачать ещё одного ребёнка. Фертильный возраст всё же ограничен. У эльфов таковое ограничение почти отсутствует.
И у человека психологическая защита срабатывает далеко не всегда. И сама по себе не означает, что люди не способны любить своих детей так же, как эльфы.
И что родства феар у них не бывает. Очень даже бывает, раз ради этого родства отказываются от бессмертия. Или принимают бессмертие, в ущерб собственным интересам.
И о каком родстве феар ты говоришь, я не совсем поняла.
Если о родстве у Тингола и Мелиан - то тут родство условно. Поскольку Мелиан - не эльфийка и писихологически никогда ею не станет.
Если о родстве с дочерью - то дочка, начхавшая на все родственные связи и выбравшая мужа - это не говорит о большом родстве на уровне феар.

Цитата:


Ну, Финвэ сам закрутил свою личную жизнь по самое "не балуйся" и разруливал ситуацию как мог. Сам кашу заварил - сам и ешь, что называется.
И не думаю, что валар всем всенародно объявляли кого и за что они выпустили из Мандоса. И списков на воротах Мандоса не висело. А возвратившиеся оттуда не особо распространялись о своих мытарствах. Частью потому, что забывали, частью - потому, что не хотели рассказывать.
Но в данном случае - рассказать могли валар, так как Арафинвэ наверняка поинтересовался - а где папа?
Мириэль вряд ли вела бы разговоры с родственниками мужа, так как "виновата" не меньше Финвэ.
А после первого прецедента невозвращенца, эльфов вряд ли могло удивить чьё-то невозвращение. Тем более Финвэ.

Цитата:


Непутёвый первенец рос сиротой. Потому и сдался. Да и чувство вины перед сыном никуда не делось. Удивляться нечему. И естественно, что родитель пойдёт к тому дитёнку, которому хуже на данный момент. Тем более, что из Амана Финвэ никуда не делся и мог видеться, как с Индис, так и с остальными своими чадами.

Цитата:
 

Ну, косвенно это доказывает, что хотеть вполне мог.

Цитата:


А самому Тинголу в общем-то бояться Проклятия нечего. Формально он под него не попадает. И его дети тоже.

Цитата:


Ну, время-то было. Хотя бы на одного ребёнка точно. Даже вырастить успели бы. Горя не уменьшит, но боль уменьшит.

Цитата:


Если принять мою версию, то очень даже при чём.

Для информации.

Рина :
"Сердце Боли"
"- ...Артано, ты уже видел новых Келвар, которых создала моя жена? – Учитель Ауле загадочно улыбался. – Йаванна по секрету сказала мне, что когда она их пела, то думала о тебе...

Первые волки... Первая Стая... Мгновенное узнавание и восхищение... Странное чувство родства... Новый облик... Быстрый бег... Первая охота... Первая кровь... Первая любовь... Первый поединок... ВОЖАК... Первые волчата... (безумная трата сил – УНИЧТОЖИТЬ – отныне – НИКАКИХ ВОЛЧАТ)...

- ...Ну конечно, брат, если их приручить, они смогут стать тебе отличными помощниками на охоте!.. Конечно, выбирай любых, волков и волчиц... Артано, что это с тобой? Тебе бы радоваться за своих питомцев, наш брат Ороме будет хорошо о них заботиться... Куда же ты, Артано?.. Что он кричит? Волки должны сами выбирать себе хозяина?.. Не слушай его, Ороме. Молод еще, горяч. Мы с Ауле тоже с ним маемся... Видать, очень привязался к этим зверям, вот и жадничает...

Первые СОБАКИ...

Артано не признавался даже себе. Его волки последовали за Ороме по доброй воле. Они свободно выбрали другого Вожака... Майя испытал ревность. Неправильное чувство. Артано привык всегда поступать правильно. Истинный Вожак Стаи - он. Кто не с ним, те – предатели... "

Буде партия прикажет - модифицируем эпизод и в плане волчат. Сайрон текстуально волчат уничтожил. А контекстуально - съел. Факт. Игровой.

Про каукарэльдар:
"Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого. " (Законы и обычаи)

"Melko fostered distrust and kept them spying on each other, so that they should not combine against him; and he fashioned the false-fairies or Kaukareldar in their likeness, and these deceived and betrayed Men." (BoLT-10). - оно не совсем из наших признанных источников, но раз слово "каукарэльдар" прозвучало, неплохо бы выяснить ориджин. И не буду... э-э... педалировать "наши источники".

И как партия прикажет, так и будет с Лисичкой. Это мы там, в "орках" всё предварительно. И с Нерси всё в итоге вышло не больно радикально, не таков Волк, чтоб на поводок.
А "женицца" - это вообще хде??? Что, там, со старого форума переползло? Так на это уже у Панчи строжайшие возражения. Ей, Панче, понимаете ли, некруто дословно повторяться. Хоть чуток, а даёшь модификацию!

И вообще, Рин. Можно просто "в морду". Без тонких намёков. Как Водолей Стрельцу (да еще 13-му! )   Вроде, все свои

Дайниэль, ППКС по всем пунктам. Абсолютно нечего тут возразить.

Ирис

Цитата:


Поранился при несчастном случае - не смог усилием фэа заставить рану быстро затянуться - истек кровью - смерть.
Отвлекся по рассеянности и беспечности - не услышал в мелодии мира приближения хищника - стал его ужином - смерть.
Но обучаемость у нас отыграна высокая, и выводы квенди очень быстро делают. И при исследовании мира, в котором пробудились, учатся распознавать опасное. Иногда даже с избытком.

А вот иммунитет и гормональный баланс - они идеальные с самого начала. Это генетика, уровень врожденной физиологии. Управление собственным организмом - т.е. ускорение регенерации, приспособительными реакциями на сильный холод, выдерживание долгого голода и т.п. - развиваются позже, в процессе самообучения, тут согласна.

Кстати, я не понимаю, какое отношение брак "по любви" или "по согласию" имеет к физическому самочувствию эльфийки. Брак Финвэ и Индис - "по согласию", а детей пятеро.

Поясняю имху: эльфийка может регулировать овуляцию, чтобы дети рождались тогда, когда этого хочется. Это - управление процессом, этому нужно учиться. А протекание беременности - вмешательства от нее не требует. Вот только дольше на 3 месяца, плюс возможное общение по осанвэ с нерожденным малышом и необходимость "тепличных" по человеческим меркам условий.

--------------------------
По оннар, майар и валар получается так:

- оннар слабее всех - но и потомства от не-оннар упоминается больше всего
- майар гораздо сильнее оннар - потомство есть, но немногочисленное: Лютиэн, единичные потомки Темных майар, возможно, Беорн как потомок кого-то из майар (а с чего бы еще человеку быть медведом-оборотнем)
- у валар потомства нет совсем

Чем больше силы у Поющего - тем меньше шансов на потомство.

Гипотеза о причине ограничения: она психологическая! Т.е. это самоограничение: для производства потомства надо на какое-то время стать генетически полным аналогом сексуального партнера.
А айнурскую силу на это время засунуть... ну, подальше. Блокировать. Чтоб не использовать ненароком. Повредит же и потомству, и партнеру.

Если Мелиан в интересном положении захотела бы слетать глянуть, что там за ближним лесом происходит - при повторном воплощении от Лютиэн ничего бы не осталось. Материя, размазанная равномерно по траектории полета.

Значит, самоограничиваемся - и чувствуем себя, как Мелькор в Ангайноре. Минимум год для айнур-женщин. Не, еще до этого какое-то время, чтоб привыкнуть. Удовольствие то еще.
Н-да, мужчинам точно должно быть проще.  

Но чем больше уровень Силы, тем сильнее надо самоограничиваться, т.е. бОльшее количество Силы временно блокировать. Лишая себя естественных для айну радостей.

Цитата:


Волколаки - не оннар, они апгрейднутые келвар. Как и большинство собак Оромэ.
К Сайрону никаких претензий, но не аналог - он-то сильнейший из майар, а не онна.

Панча, в глаз - это не наш метод. Драться с соратниками не люблю.  Понесло нас обеих - мир-дружба-жвачка.

Теперь по волчатам. Если Сайрон взял и вложил в них при зачатии до кучи собственной Силы, т.е. сотворил ненароком оннар - понятно, почему сожрал и забрал силушку обратно. И умница - незачем раньше времени такое делать, внешние хранилища силы должны быть под полным контролем хозяина, нефиг им ноги иметь - еще сбегут, ищи их потом. Кольцо вон потом вся Девятка обратно вернуть не смогла.

Хм, кажется, я поняла, какую роль играла Завеса. 

А предлагаемый альтернативный метод - сложнее в исполнении, но весьма экономный.

О духовных и телесных силах:

Ну, о "плюс три месяца беременности" - тут все понятно. Сколько лет лактации - ну, не меньше двух, а то и трех-четырех.

До двух лет непрерывного осанвэ, когда ребенок не спит. Словами он еще не осанвит (отыграно с Атаринке), значит, эмоциональный язык переводить на словесный. Явная затрата духовных сил. Нянчиться с "дошколенком-почемучкой" - не три-четыре года, а около двадцати. Майтимо - герой в качестве старшего брата, но не у всех мам есть такой старший сын/дочь. И с первенцем играть в лошадки/кораблики/недостающее вообразить папе-маме придется самим. А потом - лет десять учить начаткам разных искусств/ремесел, ведь пока малыш все не попробует - не поймешь, к чему у него талант на самом деле. Утешать и приободрять, когда что-то не получается.

А собственное творчество на это время отходит за второй план... или не отходит, а борется в душе эльфийки с ребенком за первое место. Вот тут расход сил будет еще каким - если она попробует совмещать. А Мириэль, по моим прикидкам, как раз и попробовала, она иначе не смогла. С закономерным результатом.

Людям, с точки зрения эльфов, легче? Ну, со стороны чужой кусок показался слаще.

"Вам везет, у вас дети так быстро вырастают! У вас почти нет осанвэ, но вы можете полюбить чужого ребенка-сироту как своего, он даже может не почувствовать, что приемыш! У нас так не бывает, вот Феанаро..."

Цитата:

Давно решили, что важно.
И персонажихе моей материнство позволит как-то вырасти из полудетской инфантильности. Да, и интереснее, по-моему, будет, если появятся темные эльфики мужеского полу.

Что касается логики и "верю-не верю", полностью согласна с Луином-Дайниэль. Даже добавить нечего.

Панча, да на растраивайся ты так. Я же не собираюсь Арду с ног на уши ставить и плодить эскадрон луинят летучих. Детки как-то при удобном военном случае героически сложатся в каком-нить массовом побоище или в рейде, где никто не будет проверять расовую принадлежность, ну или около того. Тем более, что по всему они фонят не многим более, чем темные эльфы, или другие безвестные слуги Моргота.
И не надо меня подозревать в том, для чего я пока повода не давала
Луин у меня даже Томом Бомбадилом не станет, так что ни о каких предках-потомках Фродо не мечтай

Народ, я устала спорить.


Потому как многодневные споры, лично у меня, только отнимают время и эмоции, которые нужны в игре.

Извиняюсь, если кому-то не отвечу. То же касается и метафизического треда.

Какое решение будет принято - по такому и буду играть.

Главное - чётко сформулировать - что льзя, а чего нельзя.

Цитата:

На СиЗ такой подход и практиковался до сих пор. Поиск объективных причин. Если где-то у нас это не так, ткни пальцем, пожалуйста.
Цитата:

Это у нас и так есть. В Правилах прописано даже.
Цитата:

Не должно быть перехода силы вообще. Если по рининой версии, то дите само загнется, если по нему айнурская сила вдарит.
Цитата:

Чтобы айну забыл, что он айну - это вряд ли. Ррао Сайрон серьезно помог в этом непростом деле. И вряд ли более сильному айну труднее разблокировать силу - с чего бы? Но вот обломно ему будет, он больше теряет.

Ринина концепция принимается. Играем по ней.

У Мелькора детей не будет: до плена ему вулканы петь интереснее, а после плена ему менее всего хотелось бы ощутить себя скованным, пусть и добровольно.