Природа и психология айнур:
- человеческое vs нечеловеческое, люди и боги.
- вопросы воплощения.

Потому что очень часто в дискуссиях натыкалась на жесткую критику позиции "[айнур/эльфы/орки] - такие люди". Хотелось бы разобраться, что делает человека человеком и что однозначно должно отличать нечеловека (хе-хе, тест Тьюринга  ).

К формату дискуссии. Лично мне удобно накоплять в дискуссионном треде не только сами наши рассуждения, но и ссылки на подходящие по теме материалы. Создавая тем самым некую "критическую массу". Вообще, все новые идеи, догадки по теме, которые неплохо бы проверить, повертеть - тоже можно сначала высказать, накопить. А потом уже включить анализ. Но это мне так удобней думать. Хотя, готова принять любой формат беседы.

Природа и психология айнур:
- человеческое vs нечеловеческое, люди и боги.
- вопросы воплощения.
А я бы это еще разбила на несколько тем. В вопросах воплощения уже несколько таких вырисовывается:

- воплощение as is
- воплощение и наведение каких-то связей с мирроанви
- воплощение и наведение связи с землей(как это сделал Мелькор)
- воплощение и зачинание детей(это у male- и female-айнур наверняка должно было различаться)
- воплощение и изменение/потеря навыка неких чисто невоплощенческих умений

человеческое vs нечеловеческое - опять таки, что именно? В жизни и тех, и тех много аспектов(в частности, я сама еще поэтому ничего не написала. темы выходят обширные и я все еще думаю над тем, как лучше разбить). Но вот тут у меня никаких идей. точнее - это слишком широко, а значит можно брать любую область и сравнивать.

Дамы, почему у вас здесь глухарь образовался?
А можно я проголосую в солидарность с Li за накопительский формат дискуссии. Потому что мне кажется, что когда свободный диалог изначально загоняют в жесткие рамки классификаций, он обижается и перестает быть прежде нежели начнется. (Как и получилось, имхо )
Может, пусть лучше тред разовьется с критической массой в нечто объемное, чем вообще не..
Ведь Айнур - это не эфирные масла, которые пекрасно существуют друг без друга. И обсуждать отдельные аспекты их природы в разрыве одной от другой тоже малоудобно, имхо.
Давайте сами не будем бардак разводить. Можно определить конкретные пункты (и подпункты) и по ним высказываться, плавно переходя от одного к другому. И резюме в итоге скомпановать можно (и выделить его другим цветом, ежели админ позволит ) А ? ? ?

Вот Панча уже начала же свои мысли в заголовки оформлять, вот пусть и продолжает. Ей, как говорится, и флаг первонакопителя критической массы в руки..

Вот, кстати, можно было бы здесь подумать, а насколько глубоко "вочеловечились" Истари. Боль-холод-голод-усталость-болезни они могли почувствовать, пострадать или всегда оставались неотмирными майар?

Имхо, неотмирность, Аман-за-спиной - не позволило бы никому из пяти забыть про миссию и увлечься своими делами, в чем их упрекнул Толкиен. Если, конечно, не начать переиначивать ещё и суть миссии.

Бардак, бардак   Но ладно. Поиск в Мозилле - наше все  

Про сущность Истари во всем корпусе текстов есть три источника:
- инфа из ВК (плюс чуть-чуть в тамошних приложениях). ее много, т.к. там много об одном только Гэндальфе.
- текст The Istari из Unfinished Tales of Numenor and Middle-earth (это не HOME, а самый первый том черновиков, выпущенный Кристофером Толкиеным на пробу).
- чуть-чуть из Сильмариллиона про Гендальфа-Олорина.

С чего начнем?  

Цитата:

Вот, это мне по душе
Про бардак: давайте в ходе дискуссии стараться руководствоваться правилом
"Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят!"
Стараться "по сути" - это не сложно. Чужое мнение уважается, разногласия мирно обсуждаются - залог порядка, имхо!!!

Про то, с чего начали. А почему начали, собственно, с концов, то бишь с истари. Может логичнее с головы осмотр начать, т.е. с самих Айнур (выше ведь здесь не полезем, да). И потом, вношу предложение не забывать указывать, о персонажах какого автора идет речь, поскольку в ЧКА истари - это и не Айнур вовсе, а их производная.

Цитата:

Ага, и есть ли она вообще.. и что она из себя представляет, эта психика..

Наверное любое обсуждение в итоге сводится к тому, насколько воплощенные Айнур - такие человеки. (Поскольку, очевидно, до воплощения они мало кому интересны. Мне разве что.. А я бы вообще с самого начала начала их эту психологию анализировать и обнаружить (точнее, не обнаружить), насколько они там, в чертогах Эру не человеки...) А с самого-самого начала очень неплохо было бы наверняка (хотябы для себя..для нас здесь) уточнить
Цитата:

что делает человека человеком и что однозначно должно отличать нечеловека

Короче, да, то же самое, что и про истари. 

Абсолютно с вами согласна, Shahien. Я тоже этой разницы не улавливаю. Тут бы очень хотелось услышать компетентное мнение физика ака Li, что из себя по факту представляет среднестатистический Айну.. и среднестатистическая фана..  и как на эту фану сапоги надеваются... и как с ее помощью молотом в кузне машут... насколько эт возможно? ? ?

http://sairon.livejournal.com/210988.html#comments - обсуждение воплощенческих особенностей ЧКАшных валар. Применимо и к Толкиену, т.к. у него полно точно таких же моментов.

Я лично полагаю, чо Валар как существа божественной природы имели над материей совершенную власть. Посему могли творить со своим телом/фаной/роа все что им заблагорассудится. От чего незаживающие раны/обгорелые руки Моргота вызывают у меня сильное сомнение!!!

*Цельный кусок мяса, may be Размышляет На что-то же был надет сапог Оромэ, который забрызгала кровь Мелькора...  *
Да У бедняги Ороме была только одна нога, ну на крайняк две, на которые он и надевал по особо торжественным случаям эти самые щегольские сапожки До остального в Благословенном Краю он умалиться не посмел. 

*Странно еще, что Валар замечают присутствие живого Сердца у Темного, биение оного, только после Войны Гнева на суде. Как-будто на первом суде все было иначе.. *
Да, действительно. Поэтому я эту ЧКАшую линию всерьез и не рассматриваю - слишком там много личных тараканов автора по части грязной плоти и прочего. Только факты текста, но никак не неподкрепленные заявления.

Цитата:

Разве? А можно попросить вас отыскать цитату, где об этом прямо сказано в Сильме?
И если таковая все же найдется, я позволю себе ни на йоту с Первоисточником и его автором не согласиться. Кроме того, что они силы, они еще и стихии мира сего. Улмо - Повелитель вод. Про Ауле вообще говорить нечего - самый материальный Властелин.То есть, над землей (и всей таблицей Менделеева), водой, воздухом, растениями и животными власть имеем, а над собственным телом (которое состоит из тех же злементов, если не какая-то фана) нет?
И что это  за фишка такая - осквернение помыслов чистого духа об материальное? Значит они все (Валар) по сошествии стали не чистыми, или, боже упаси, Нечистыми. Рай - на Небесах, Ад - на земле.. материальный..
И чем помыслы чистого духа (Айну) отличаются от помыслов не чистого (Валы)? Господство, жадность, тяга к спиртному богатству - золоту/брилиантам???


PS Про Ауле. Меня вот эта персона в ЧКА очень занимает. Вала, которому по кумполу так настучали изначально, что всякую волю отбили. Психику всю искалечили, разве что справку не выдали от имени Эру, которую он в свое оправдание по случаю мог бы предъявить Артано (- Мол видишь, откда у пробелмы ноги растут..). И это Господин, по сути, материального мира Арды... Понятно, почему там все так ... как есть. Вала - с диагнозом!

У меня в книге, в моей, по этому поводу такое высказывание было..
Представьте разговор двух Высших существ, один -  Светлый, другой - Темный. И Темный говорит Светлому (Эру, то бишь) относительно событий сотворения мира Арды, описанных в ЧКА и последующего жития-бытия святых ее обитателей:
- Ну-у, - задумчиво протянул Темный, разглядывая свои ладони, - какие Творцы - такой и Мир: один Божественный отморозок и четырнадцать неопытных в этом деле Айнур.. или сколько вас там было.. - Глянул на Светлого. - Как затянулся Хор нестройный, неслаженный, не единый, так все и натворилось!