Аргументов сходу:
В "неоконченных мифах" айнур были совершенно языческой компанией божков, типа олимпийцев. Пировали, детей рожали, морды били.  Профессор совершенно справедливо рассудил, что это некруто и написал более трансцендентный "сильм".

"Сильм" - сборище черновиков. Поручиться, что в опубликованный текст вошли самые последние хронологически черновики, не могу. Да и не надо, оно на трансцендентность айнурского воплощения не влияет. Как только Проф сосредоточился на Едином, так сразу айнур-"олимпийцам" в концепции кранты. Ибо несолидно. А ЧКА в смысле первичных концепций - вообще не источник, лишь вариант толкования.

А какие у тебя сведения о хронологической разнице черновиков Сильма и Неоконченных? По мне, так мифологические мифы должны быть самые ранние. Всё вообще начиналось со сказки, приложенной к эльфийскому языку.

Цитата:

Да. Сильм - последний "кошерный" текст, который признается за неоспоримую часть канона всеми, хоть и выпущен(и составлен!) сыном Толкиена на пару с еще каким-то совсем посторонним типом, а не самим автором. А произошло это потому, что публике надо было опираться хоть на что-то, ведь прочие тексты весьма разрозненны и, хотя весьма интересны - не составляют единой картины всех событий, и когда первое такое "что-то" появилось - оно закономерно стало вровень с действительно каноничными текстами - ВК и "Хоббитом".
И если сейчас оспорить какой-нибудь пассаж Сильма(а все прочие, я напоминаю - еще более кренятся в сторону "неотмирности" айнур. так кренятся, что уже неясно, зачем они пришли в материальный мир и, такие неотмирные, связали себя с ним) - что будет? Правильно, такого человека (например, Вас ) попросят восстановить всю картину, чего он не сможет - потому что найдутся еще более несостыкующиеся друг с другом вещи из тех самых позднейших черновиков, свести которые вместе мог бы только Толкиен.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 12:34:25:

Ну, при таком подходе обсуждать просто нечего. И всякая классификация - а то и всякое суждение - просто зло

Цитата:

А Вам именно точная цитата нужна? Несколько разных + сведения косвенные(но тоже значащие) подойдут?
Их несколько, и они в лучших традициях разбросаны по разным местам, а текста у меня сейчас под рукой нет. Но большая часть - в начале, где о валар-майар.

Цитата:

Не осквернение, а тот факт, что материя мешает сразу и без помех постигать *истинное*. Музыку там, осанвэ друг от друга(но это другой текст. Сильму, впрочем, не противоречащий).
Кроме того - попробуйте представить материальное тело, которое на все 100% контролируется духом? Если это так - откуда проблемы и препятствия? А если проблем нет, или, тем паче, "айнур все материальное чуждо" - зачем они себя с этим материальным связали(и я не обязательно про полное воплощение. фана сюда тоже относится. тем более что для айнур вполне может не быть в этом разницы)? Защитники неотмирного любят приводить в качестве аргумента эту самую неотмирность как аксиому, а между тем - с нею возникает неразрешимый вопрос - зачем айнур пришли в Арду? Если Вы его решите - это будет очень интересно (ну и я наконец буду посрамлена ).

Цитата:

Не знаю, не знаю(об Ауле и степени его влияния). Да и во всех версиях ЧКА с Эндорэ все в порядке по этой части.

И чего такого особенного в "серых анналах"? По части айнур и воплощения.

__
Начнем думать.

По Толкину разница между айнур и человеком такова:


Также айнур отличаются большей, по сравнению с человеком, осознанностью:


Сестры ордена Бене Гессерит из "Дюны" развивали в себе похожую осознанность, достигали высокого контроля над телом. Не только развивали, чувствовали  каждую мышцу, но  сознательно управляли энзимами, клеточным обновлением и т.п., беременели по желанию, могли вообще не стареть. Возможно, энзимы, клеточная память, память предков, всякое такое - больше заслуга спайса, чем самовоспитания. Но всё-таки. Такой контролируемый духом метаболизм Толкиен придумал эльфам.

Воплощенным айнур не обязательно было питаться (иначе у Истари не подчеркивались бы страдания от голода и прочие телесные "радости"). Зачем люди кушают? А для питания мозга, мышц всякой энергией, которую получают из распада аминокислот, глюкозы и прочей биохимии. А если предположить, что энергия органу-"потребителю" поступает, скажем, напрямую?.. То есть, материальный источник необязателен.

К материальному/нематериальному. Неотмирному. По Толкину вся материя искажена Мелькором, это единственная причина, почему неотмирным существам рекомендовано от заглубления в неё воздерживаться. Чтобы не уподобиться, конечно

Меня больше смущает, почему ни у кого из светлых не выходит мелькорово искажение полностью исцелить, это обещано пророчествами только в конце старого мира. Пока получается, что светлое "благословение" - это, что ли, неполное исцеление, возвращение материи её изначальной... святости? Так выходит, если мыслить внутри толкинской концепции.

Цитата:

Чтобы что - чтоб пришел кто-нибудь и сказал: "а вот тут и тут исправления(или собственное досочинено. кажись, такое там тоже есть  ), а там и там - не так составлено, хоть ничего и не выкинуто" 

Но в общем, я поняла, что по этому вопросу меня, как обычно, никто не опровергнет.

__
Гай Гэбриел Кей именно что - совсем посторонний тип. В сравнении с Крисом Толкиеным-то.

Shahien писал(а) 25.08.2011 :: 19:11:47:


Пока что Вы сами себя успешно опровергаете.
Если "кажись, такое там тоже есть ", то "Сильмариллион" заведомо не может считаться валидным.

Цитата:


Неужели? Так-таки явился некий посторонний тип, насочинял невесть что, потом приставил к виску Криса Толкина Магнум-357 и вынудил того напечатать?  

Если серьезно, то Кей ограничился редактурой. И сделал ее великолепно.
Но дело в том, что фактологией занимался не Кей, а Кристофер Толкин! И основывался он на текстах позднего "Сильмариллиона", "Серых Анналов" и анналов Амана. То-есть, достаточно старых текстах, написанных - основная их часть - заведомо до 1951 года.  Анналы Амана корректировались приблизительно в 1958 году (по мнению Кристофера Толкина).
При компиляции текста "Сильмариллиона" Кристофер старался использовать поздние версии Профессора, но это удавалось далеко не всегда, поскольку поздние версии временами противоречили основному сюжету.
В качестве примера могу привести Галадриэль, образ которой в "Сильмариллионе" заметно отличается от последней по времени точки зрения самого Профессора.

but Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Feanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will.

Это - "Сильмариллион".
А вот это:

Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее.

фрагмент из письма к лорду Холсбери от 4 августа 1973 года.

А ведь это расхождение - не мелочь. Совсем не мелочь.

Shahien писал(а) 28.08.2011 :: 21:41:28:


Вы понимаете, что говорите?  ???
Если Вы сомневаетесь не только в профессионализме и порядочности Гая Гэбриэла Кея, но даже в компетентности Кристофера Толкина, как же Вы при этом считаете "Сильмариллион" валидным источником?
Вы не находите, что имеет место некоторая алогичность Ваших взглядов?  

Цитата:


Зачем бы это мне? Я на роль источника, сравнимого по валидности с Профессором, не претендую.  


Цитата:


А Вы усматриваете противоречие между этими двумя цитатами?  ??? И в чем же оно?

Цитата:


И в чем состоит неточность?

Цитата:


С ходу, сей "факт" требует очень веского обоснования. Пока означенное обоснование не будет предъявлено, фактом я его счесть не поспешу.

Shahien писал(а) 31.08.2011 :: 00:48:09:


А, знаете? Хороший вопрос. Что, если я его немного расширю?

1. Можно ли считать, что материя Арды - ее hroa?
2. И что тогда fea Арды?

На всякий случай: я серьезно спрашиваю.

О разнице между фана и роа.

Она настолько очевидна, что не сразу доходит

Несколькими сообщениями выше я писала:
Воплощенным айнур не обязательно было питаться (иначе у Истари не подчеркивались бы страдания от голода и прочие телесные "радости"). Зачем люди кушают? А для питания мозга, мышц всякой энергией, которую получают из распада аминокислот, глюкозы и прочей биохимии.

То есть, для работы роа питание - материальное, химический источник энергии - необходимо. А дальше тот самый очевидный вывод. У химической фабрики питания есть, извините, отходы производства. Владельцам роа необходимо не только кушать, но и, извините за прямоту, иногда какать. Может быть, эльфы как-то умудряются делать это благоухающими бабочками, но они так или иначе делают это! Их даже, бывает, мутит и тошнит после пьянки ("Хоббит") - симптомы интоксикации.

Чем дольше Мелькор пировал с рыцарями Аст Ахэ, тем необходимее становилась развитая система канализации в замке (и персональный туалет в личных покоях). Чем воплощенней, тем холоднее и голоднее организму живётся, если совсем отказаться от не-материальных источников энергии (или хотя бы от способов её доставки органам-потребителям).

PanchaDevi писал(а) 16.10.2011 :: 11:22:24:


Ладно.

Из письма к П. Рорку, ОИ 4 февраля 1971

Меня особенно заинтересовали ваши замечания о Галадриэли..... Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя.