А в 1973 году Толкиен краски смягчил, получается, и уже не считал _присоединение_ к Исходу нолдор - возглавлением бунта. И отказалась вернуться вполне из гордости (но уже не за что прощение принимать).   Главное-то осталось - светлая эльфийская королева. Примерно как в ЧКА: Мелькор первого издания и второго издания. Но один и тот же Мелькор.

Нет-нет-нет, у Толкина вообще ничего нет о "привыкании к фана" в том смысле, о котором было в ЖЖ Tuuliky. Тем более ничего нет у первоавтора о рекомендациях по сбросу/надеванию. Там (в треде) мы пришли, кажется, к выводу об индивидуальных предпочтениях среди айнур в выборе фана, что не было системы и требований. И обсуждали не то, что айнурские фанар эльфы и пр. принимали за роа, а похожи ли воплощенные (так или сяк) айнур внешне на эльфов и пр. Полноценный цикл питания - это качественное отличие фана от роа, внутреннее, структурное. Если Йаванну в виде дерева надо будет постоянно поливать...

А что конкретно в Осанве-кенте относительно фана-роа, можешь детально зацитировать? С контекстом?


Цитата:

Это необходимый признак роа. То есть, роа обязано питаться.

Далее по фанфикам встречаются фана-разработки. В первой и второй версии ЧКА Гортхауэр мог держать в руках раскаленный метал, огонь его не жег. Упоминается ихор - особая божественная кровь (где у Толкина взяли, интересно? В мифологии-то так и есть). Могултай и Тайэрэ, описывая свои версии Сауронов, дали картинку крошащегося камня от обычных, вроде бы, человеческих жестов. У Могултая раскрошились каменные подлокотники под стиснутыми пальцами, а Артано Тайэрэ разбил, в отчаянии постукивая кулаком, мраморные ступени. Но выглядели божественные товарищи вполне по-людски/эльфийски.

(А что за нечисть с полыми спинами?)

Shahien писал(а) 17.10.2011 :: 17:59:35:


Потому, что роа "дается" извне, а фана создается самим Айну. Фана поддерживается за счет ресурсов фэа.

Shahien писал(а) 17.10.2011 :: 21:19:43:


Фэа эльфа или человека не создает роа. Человек или эльф получает роа!

Цитата:


Про то, что должны непрерывно тратиться силы, я не говорил. А про то, что фана создается уже самим Айну... Есть вполне достаточные подтверждения.

Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being.

Из "Сильмариллиона".

Цитата:


А здесь и проходит разница.

PanchaDevi писал(а) 16.10.2011 :: 11:08:57:

Shahien писал(а) 16.10.2011 :: 22:06:19:

Li, вот смотрю я на твое изысканное описание процесса эльфийского опорожнения.. И ведь не первый раз встречаю подобное дивное изображение. Откуда сие берется? Такое впечатление, что говорить о естественных нуждах эльфийского роа считается чем-то.. м-м, постыдным что ли. Не отсюда ли, действительно, все эти заморочки с "фана-роа"? Уж коль нам стыдно вообразить эльфа на толчке, то что говорить про (простите) какающего Короля Мира Относительно Мелькора ЧКА этот вопрос деликатно умалчивает, хотя логично предположить, что..
Цитата:

Spokelse, простите, а что значит "дается извне". И разве есть разница, кем и как создается телесная оболочка?
Shahien писал(а) 18.10.2011 :: 18:36:58:

Может быть для ясности вопрос иначе сформулировть? Скажите, кто как думает, что такое фана по сути?  Точнее, Вала в фана? Это как, отсутствие пищеварительной, дыхательной и прочих систем? Видимость кожи, а под ней - ничего?

Осанве-кента:
__
Примечание 5.

Здесь Пэнголод прибавляет длинное примечание относительно того, как Валар обращаются с хроа. Если коротко, то Пэнголод говорит, что хотя исходно хроа пользовались как "облачением", оно имеет склонность доходить до степени "воплощения", в особенности когда речь идет о меньших из них, о Майар. "Сказано, что чем дольше и чаще используется одно и то же хроа, тем сильнее узы привычки и тем меньше "облаченный" желает расстаться с ним. Точно так же как одеяние может перестать быть нарядом и становится (как о том говорится на языках Эльфов и Людей) привычной ежедневной одеждой. Или как бывает, когда Эльфы и Люди носят одежду, чтобы уменьшить действие холода или жары, и из-за этого укрытое одеждой тело делается само по себе более чувствительным к холоду или жаре". Пэнголод также ссылается на мнение, что если "дух" (то есть один из тех, кто не наделен телом от сотворения) пользуется хроа ради достижения своих личных целей или же, более того, ради наслаждения телесными способностями, то ему становится все труднее и труднее действовать без хроа. Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение.

"Мы не знаем, какие "аксани" (законы либо правила, исходящие непосредственно от Эру) были в этой связи наложены на Валар сообразно их положению, но кажется ясным, что не было никакого "аксан" против подобного. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных. Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу-тингола. Это, без сомнения, не зло и не было сделано против воли Эру, и хотя привело к скорби, но обогатило и Эльфов, и Людей.

Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей. Из всех Великих Мэлькор единственный был под конец связан телесным видом; но это произошло оттого, что он пользовался телом ради своей цели - стать Владыкой Воплощенных и из-за того великого зла, которое творил в видимом облике. Он также расточил свои врожденные силы, управляя слугами и пособниками, и потому сделался под конец сам по себе, лишенный их поддержки, маломощным созданием, пожираемым ненавистью и неспособным вырваться из того состояния, в которое впал.

Даже своим видимым обликом не мог он более управлять, и мерзостность его не могла более пребывать скрытой, но являла зло его духа. Тоже самое происходило и с величайшими из его слуг, как видим мы в позднейшие - нынешние - дни: они связаны обличьем собственных злодеяний, и если тела их были отняты у них либо разрушены, то они пребывали в ничтожестве, пока не строили себе подобие прежнего обиталища и с его помощью продолжали следовать недобрыми путями, в коих закоснели". (Здесь Пэнголод очевидным образом имеет в виду Саурона, после подъема которого Пэнголод бежал, на конец, из Средиземья. Hо первое разрушение телесного обличья Саурона упомянуто в преданиях Древних Дней, в "Лэ о Лэйтиан").
__

Толкин вообще не употребляет здесь понятие фана, заметим. Как что-то, принципиально отличное от роа (хроа), которое, чтобы сменить, надо напрягаться, типа, скачкообразный переход в иное состояние. В каноне - Spokelse, обрати внимание, - "имеет склонность доходить до степени "воплощения"".

Этот же канон, правда, намекает на "аксан", что если уж воплотился, то держись. Понятное дело, аксан (логический запрет) - это не унат (техническая невозможность). Роа - конечная стадия воплощения, а всё, недо-воплощённое (без "собственной жизни" - которую я понимаю как полный цикл материального энергообмена, химическую фабрику) - это не-роа. То есть, границы понятия "фана" изначально размыты, широки. Под фана в соседнем треде (о рогах Тилиона) обсуждались варианты обликов. Но если рогатый Тилион будет пить-кушать, то это - по моим понятиям - будет уже такое РОА, только, рогатое.


Второй критерий, предложенный Spokelse, мне тоже нравится, чётко делит на тех, кто тело (любой степени "воплощённости") себе может создать и тех, кто создать не может (так, думаю, правильнее, чем "даровано"). Ни эльфы, ни люди и другие Воплощённые расы тел себе создать не могут. А Валар, майар могут, причем, первые по разрешению Илуватара (который, кстати, только указал старшим Айнур на уже имевшуюся у них техническую возможность - ЗиОЭ) могут создавать тела кому-то еще (воскрешение эльфов).

П.С. По-моему, второй критерий - это достаточный признак, тот самый, который однозначно отделит обладателя роа (и только роа!) от айнурского фана (в состоянии полного воплощения).

П.П.С. Согласно канону, слишком плотно воплощенные айнур, сращенные с фана-роа, после потери драгоценного тела "пребывали в ничтожестве".

PanchaDevi писал(а) 19.10.2011 :: 09:06:34:

См. про Глорфиндела. В ранних версиях, думаю, было еще больше. И - как же быть с ealar? Чем отнятие чужого тела по предложенному критерию так принципиально отличается от создания? Ведь чтобы запутать, обмануть а потом победить в поединке - тоже нужна сила. Она принципиально другая, нежели та, при помощи которой айнур творили себе облики? Не думаю. Это ведь тоже сила души.

PanchaDevi писал(а) 19.10.2011 :: 09:06:34:

Это только если в природе действительно нет иного источника Неугасимого Пламени. А описанное про того же Саурона(что он вполне вернется со временем, т.к. уничтожение Кольца только отбросило его назад, но не сделало навсегда бессильным) заставляет в этом усомниться.

Была версия про самостоятельное, помню. И кажется, как раз на АнК.

О возврате сил Саурона:

"и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. " (Кольцо Моргота)


Вероятность "Возвращения Саурона":

"Письмо 256. Из письма Колину Бэйли, 13 мая 1964 г.
[О незавершенном произведении Толкина "Новая тень". (См. также письмо 338.)]

Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий." (С форума tolkien.su)

Shahien писал(а) 20.10.2011 :: 00:12:19:

Ловлю на слове  (Классная ачипятка!)