Еще с момента появления первых переводов ВК в фэндоме появлялись, и появляются обсуждения этих самых интересных и загадочных созданий Эру. Могущественные духи из Эа, и одновременно - жизнь Арды - потому что все они - воплощения ее Стихий, отчего связанны с ней до последнего мига ее бытия.

Каковы были полномочия Истари? Как Саурон управлял армиями орков и чем отличалась его власть от власти той же Мелиан над Дориатом (или Галадриэль - над Лориэном). Как они творили, пребывая уже в Арде, и как - еще в хоре Илуватара. Чем отличались от эльфов, людей и орков - воплощенных-мирроанви. Почему вечно юные душой(но устающие вместе с Ардой) эльдар позиционируемы как самые близкие в психологическом плане к айнур существа?  

Разные фанфики по-разному трактуют эти(и многие другие) вопросы. Но у художественного произведения бывает еще много других задач, помимо исследовательских, и, по правде сказать, я нигде еще не видела приемлемого художественного отображения всего этого.



Поэтому, давайте подискутируем на каждую из этих тем, составив список наиболее интересного, из которого потом будем брать и обсуждать.

Предлагайте, кто чего желает  

Формат и порядок списка - как во время набора заявок на сообществах-однострочниках и Фэндомной Правде. Выборка, я думаю - легко решаема голосованием. То, что наберет меньше всего голосов в заданный промежуток времени - пойдет в конец или аннулируется, если будет никому(в том числе и автору) неинтересно.

К формату дискуссии. Лично мне удобно накоплять в дискуссионном треде не только сами наши рассуждения, но и ссылки на подходящие по теме материалы. Создавая тем самым некую "критическую массу". Вообще, все новые идеи, догадки по теме, которые неплохо бы проверить, повертеть - тоже можно сначала высказать, накопить. А потом уже включить анализ. Но это мне так удобней думать. Хотя, готова принять любой формат беседы.
Под дискуссионным ты понимаешь именно этот тред? Если да - то, я думаю, это не будет правильным. Я предполагала сделать его этаким каталогом, в который по мере появления будут добавляться новые темы(а для них - свои отдельные треды). Наподобие этого: http://forum.aromarti.ru/showthread.php?t=305
Инфа по теме - это гораздо продуктивнее, когда тема уже задана, ИМХО.
Касательно критической массы - а с какой целью ее накапливать? Чтобы осенило на основе такого (уж точно обширного) материала? Но будет ли это беседой, течение которой можно ясно отследить по треду? По-моему, половина такого треда будет у людей в головах(у тех, кого посетили какие-то идеи), и причем у каждого - разное. А все вместе это даст очередной разросшийся до полной неудобочитаемости тред. Эта тема(об айнур) как раз тонет в таких потоках, на каком форцме они ни возникни. Поэтому, предлагаю после каждой достаточно большой порции инфы по теме делать краткие выводы/предположения/вопросы.  То есть - резюме.

Кроме того - если тема таки уложилась в пару предложений - значит,  там точно есть, что обсудить. В полотнах догадок и прочей критической массы конкретной потенциально интересной темы часто еще не бывает(а выуживает каждый свое).


А потом уже включить анализ.
Если я не записываю - то делаю так же(с БЛ только, не с ЧИ). Но для форума такой формат не годится. Ибо бардак разовьется обязательно. Перекомпоновывать это долго(не листочки в реале же), копипастить с уточнениями и изменениями - тоже не дело. В общем, я за продуманность, лаконичность и краткое резюме в конце. Можно выделять цветом то, что еще не оформилось в голове.

что делает человека человеком и что однозначно должно отличать нечеловека (хе-хе, тест Тьюринга  Grin).
Думаю, Бета бы это оценил   

Эль
Да, тема слишком вдумчивая + мало народу.

Может, пусть лучше тред разовьется с критической массой в нечто объемное, чем вообще не..
Видела я такие. Потом всех проклинаешь, в таком копаясь  Но может, Вы тогда и возьметесь наводить порядок по ходу дела? 

По ходу ведения.

Если какой-то сюжетец разрастется, его можно "выкусить" в отдельный тред, а здесь оставить ссылку. А потом все ссылки побрать в итоговый тред-каталог. Да. Мне кажется, систематизировать имеет смысл, когда уже будет что систематизировать.

С Гэндальфа
Когда он курит трубочку и пьет у Бильбо чай с кексами, не больно он похож на неотмирного аманца. (ака Мелькор, играющий в снежки с учениками)

А что, что обсудим у Айнур? То же, что предложено для истари? Вопросы воплощения? Насколько глубоко влияют одежды плоти на айнурскую психику?

Про Гендальфа. А в чем заключается неотмирность? В том, что он "облекся в одежды плоти" а не сотворил себе фану? Я вот, например, вообще не нахожу разницы между фаной и роа. А если бы она даже и была - где бы проходила граница между тем и тем для _самих айнур_? И должна ли она для них быть такой четкой/критичной, ведь дня них и то, и то - воплощение?

Абсолютно с вами согласна, Shahien. Я тоже этой разницы не улавливаю.
О, ну наконец-то хоть кто-то! Вы первая, Эль  Первая, кто сразу принял это без возражений 

А зачем физика? Разве у нас есть цитаты, в которых явно показываются отличия носящих фану от носящих роа(и воплощенных). Я считаю, можно вполне обойтись текстами(которых нет. или - которые Лосты, где абсолютно обычные роа у всех  )

Shahien, спасибо огромное! Какие шедевральные рассуждалки!

- Нет, не для этих рук, - думал ученик, глядя, как Мелькор задумчиво изучает его подарок, перевернутый вверх ногами...
Li, cупер! Когда прочитала, у меня случилась такая же реакция, как у зеленого.  
Гэломэйский гринпис по охране пушных творений Тано..
В противовес шапке-чаше Курумо  проассоциировалась варонка на голове Дровосека из "Волшебника Изумрудного города" (в качестве ширпотреба).

Возвращаясь к теме
Цитата:

Ну, скажем, в той же ЧКА среди Валар отличия эти помятуются. Наличие Сердца в грудной клетке - эксклюзивная прерогатива Тано(как и прочих органов, очевидно, хотя про них конкретно не указано). По-видимому, остальные члены божественного семейства обходились как-то иначе.  ??? Цельный кусок мяса, may be На что-то же был надет сапог Оромэ, который забрызгала кровь Мелькора...
Странно еще, что Валар замечают присутствие живого Сердца у Темного, биение оного, только после Войны Гнева на суде. Как-будто на первом суде все было иначе.. Позднейшая метаморфоза..

*Я лично полагаю, чо Валар как существа божественной природы имели над материей совершенную власть.*
Нет. Ни над материей, ни над собственными телами. В Сильме прямо сказано, что они плохо помнили Музыку, т.к. разумы их при вхождении в Арду(при соприкосновении с материальным. они же силы мира) затуманились, их одолевали некошерные и неверные для чистых духов(коими ни, будучи валар, уже не являлись) мысли и так далее. А ведь Сильм - самый последний по хронологии источник, в более ранних зависимость от материи прописана еще сильнее.

Пока относительно последнего комента.
Вы знаете, Shahien, у меня по этому поводу есть такое соображение, которое я предполагаю для себя в качестве аргумента, когда речь заходит о каких-то несостыковках.
Вот задает автор книги определенные ТТХ своим героям, то ли в начале повествования, то ли по ходу, то ли вообще отдельным трудом. И все-то в них четко и понятно. Вот ознакомился ты с ними. А потом пошел сюжет. А сюжет - это ведь жизнь героев. А в жизни всякое случается. И сама жизнь как-то не особо прописанными ТТХ руководствуется. И вылазиют то тут то там всякие разные несоответсятвия между заданными параметрами персонажей и так казать "реальными" событиями. Имхо, этот парадокс априори не устраним ??? Вот как-то так...

Shahien писал(а) 17.08.2011 :: 11:48:29:


Неужели?  ???

А аргументов можно попросить?

Я просил аргументов того, что
Цитата:

Так в том-то и дело! "Сильмариллион" не только не самый последний источник, он один из самых ранних, включая варианты, выбранные Крисом.

Да беда в том, что "Сильм" - вообще не источник.
Даже поздний вариант написан в 1937 году.
Крис скомпиллировал этот вариант с "Серыми Анналами", практически завершенными к 1951 году... И получил "Сильм"!

ВК вышел несколько позже.

Цитата:

Кто поручится за это? Точнее - как мы, прочие, сможем поверить, что этот человек не ошибается? Никак. И
за все прочее тоже.
Если бы Вы были правы - Вам бы давно верили все, в т.ч. и Кристофер Толкиен (если допустить, что он до такой ясной мысли не додумался бы сам). Но реальность, увы, не такова. Тексты незавершены, и даже прослеживаемые тенденции - и те могли измениться, как оно у  Толкиена уже не раз бывало.

Shahien писал(а) 20.08.2011 :: 12:53:51:


Да Вы сопоставьте "Сильмариллион", скомпиллированный Крисом Толкином "на пару с еще каким-то совсем посторонним типом" по имени Гай Гэбриел Кей,   с "Серыми анналами"! Крис же из Анналов страницами и главами переносил материал в "Сильмариллион"!

Цитата:


Потому, что Валар не вправе аннулировать тему одного из них.
И еще потому, что Мелькор имел часть в дарах остальных Айнур.

А если на пальцах объяснять, то пересоленный суп можно либо вылить, либо съесть. Но соль оттуда уже не убрать.

DeviLi

По Толкину разница между айнур и человеком такова
Это по части чего(забыла, правда)? Тоже по части осознанности? Или другое что-то?

А если предположить, что энергия органу-"потребителю" поступает, скажем, напрямую?.. То есть, материальный источник необязателен.
Но зачем-то они воплощаются, пусть и "не совсем по-настоящему". На сколько-то процентов - можно безбоязненно?  ??? И даже не воплощаясь - они все равно как-то связаны с материей Арды.
То есть, в каком-то смысле - все равно воплощены(если рассматривать воплощение главным образом как _связь_ с материей).

А и расшифруй про Галадриэль, чтобы все поняли, насколько она на себя непохожа

Цитата:

Вот и нашлось: "а вот тут и тут исправления(или собственное досочинено. кажись, такое там тоже есть

Все остальное, что Вы сказали - те самые обычные, не достигающие данной цели аргументы, я уже видела их много раз. Один редактировал(что и как?) а второй "старался использовать"(что и как? одобрил ли бы это его отец?)? Что он там настарался - мы не знаем. Но мы знаем то, что он не автор, и никогда не займет его место.



Но Вы можете попробовать вывести непротиворечивую версию из _всего_ доступного корпуса текстов, учтя все, и ничего не выкинув _до_ построения верной теории. Я бы посмотрела на это с интересом   А то больно у Вас все в кучу:

"Сильмариллион" не только не самый последний источник, он один из самых ранних, включая варианты, выбранные Крисом.
(...)
Крис скомпиллировал этот вариант с "Серыми Анналами", практически завершенными к 1951 году... И получил "Сильм"!

В общем местами мб и верно, но такая неточность - лишает смысла сам предмет беседы.

С ходу, факт, имеющийся везде - обязательная связь айнур с материей (к изначально мной поднятому вопросу о градусе неотмирности и о том, была ли она вообще - у добровольно вступивших в материальный-то мир). 8)

Цитата:


Когда они спустились в Арду - они стали силами мира, а не просто случайно болтающимися там сущностями. Они - валар - именно потому, что связаны с миром. А мир - это материя Арды, души-то приходят от Эру, или появляются по мере воплощения Музыки(а айнур живое и разумное творить не могут), поэтому я и говорю о материи прежде всего.

Что, если я его немного расширю?

1. Можно ли считать, что материя Арды - ее hroa?
2. И что тогда fea Арды?

Это интересно, но, во-первых - обобщение слишком сильное(как из решения этого вопроса можно вывести что-нибудь про конкретно воплощение _айнур_? а они же еще и по-разному, бывало, воплощались. а Арда при этом всегда у них была одна. ), а во-вторых - сообразить тут можно что угодно. Тексты позволяют. Поэтому мне лично такой ракурс вопроса неинтересен. Да это и вообще уже - другой вопрос.

На прочее Ваше мне еще отвечать, или уже не надо, ввиду его, как все таки выяснилось, изначальной оффтопичности(?) ?

О Галадриэль.

А я не вижу противоречия между тем, что в Сильме и тем, как более подробно расшифровал ДжРРТ образ своей героини в частном письме другу. Эти утверждения дополняют, а вовсе не отрицают. Разве нельзя быть волевой, горячей натурой и тем не менее не переходить тонкую грань дозволенного? Слова Феанора (по Сильму) всего лишь _совпали_ (частично) с тем, что и она сама бы хотела - принести цивилизацию в покинутое Средиземье, несомненно стонущее под пятой непойманных слуг Врага (ну и немного возглавить какое-нибудь королевство, она же достойна быть королевой!). Но не клялась и ничего дурного не сделала (письмо).

Подобный неоправданный (и избирательный) буквализм в толкованиях приводит, например, к сотворению майар и бессмертным оркам. Это захватывающе интересно, но уже из другой сказки.

А в 1973 году Толкиен краски смягчил, получается, и уже не считал _присоединение_ к Исходу нолдор - возглавлением бунта. И отказалась вернуться вполне из гордости (но уже не за что прощение принимать).   Главное-то осталось - светлая эльфийская королева. Примерно как в ЧКА: Мелькор первого издания и второго издания. Но один и тот же Мелькор.

Нет-нет-нет, у Толкина вообще ничего нет о "привыкании к фана" в том смысле, о котором было в ЖЖ Tuuliky. Тем более ничего нет у первоавтора о рекомендациях по сбросу/надеванию. Там (в треде) мы пришли, кажется, к выводу об индивидуальных предпочтениях среди айнур в выборе фана, что не было системы и требований. И обсуждали не то, что айнурские фанар эльфы и пр. принимали за роа, а похожи ли воплощенные (так или сяк) айнур внешне на эльфов и пр. Полноценный цикл питания - это качественное отличие фана от роа, внутреннее, структурное. Если Йаванну в виде дерева надо будет постоянно поливать...

А что конкретно в Осанве-кенте относительно фана-роа, можешь детально зацитировать? С контекстом?


Цитата:

Это необходимый признак роа. То есть, роа обязано питаться.

Далее по фанфикам встречаются фана-разработки. В первой и второй версии ЧКА Гортхауэр мог держать в руках раскаленный метал, огонь его не жег. Упоминается ихор - особая божественная кровь (где у Толкина взяли, интересно? В мифологии-то так и есть). Могултай и Тайэрэ, описывая свои версии Сауронов, дали картинку крошащегося камня от обычных, вроде бы, человеческих жестов. У Могултая раскрошились каменные подлокотники под стиснутыми пальцами, а Артано Тайэрэ разбил, в отчаянии постукивая кулаком, мраморные ступени. Но выглядели божественные товарищи вполне по-людски/эльфийски.

(А что за нечисть с полыми спинами?)

Shahien писал(а) 17.10.2011 :: 17:59:35:


Потому, что роа "дается" извне, а фана создается самим Айну. Фана поддерживается за счет ресурсов фэа.

Shahien писал(а) 17.10.2011 :: 21:19:43:


Фэа эльфа или человека не создает роа. Человек или эльф получает роа!

Цитата:


Про то, что должны непрерывно тратиться силы, я не говорил. А про то, что фана создается уже самим Айну... Есть вполне достаточные подтверждения.

Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being.

Из "Сильмариллиона".

Цитата:


А здесь и проходит разница.

PanchaDevi писал(а) 16.10.2011 :: 11:08:57:

Shahien писал(а) 16.10.2011 :: 22:06:19:

Li, вот смотрю я на твое изысканное описание процесса эльфийского опорожнения.. И ведь не первый раз встречаю подобное дивное изображение. Откуда сие берется? Такое впечатление, что говорить о естественных нуждах эльфийского роа считается чем-то.. м-м, постыдным что ли. Не отсюда ли, действительно, все эти заморочки с "фана-роа"? Уж коль нам стыдно вообразить эльфа на толчке, то что говорить про (простите) какающего Короля Мира Относительно Мелькора ЧКА этот вопрос деликатно умалчивает, хотя логично предположить, что..
Цитата:

Spokelse, простите, а что значит "дается извне". И разве есть разница, кем и как создается телесная оболочка?
Shahien писал(а) 18.10.2011 :: 18:36:58:

Может быть для ясности вопрос иначе сформулировть? Скажите, кто как думает, что такое фана по сути?  Точнее, Вала в фана? Это как, отсутствие пищеварительной, дыхательной и прочих систем? Видимость кожи, а под ней - ничего?

Осанве-кента:
__
Примечание 5.

Здесь Пэнголод прибавляет длинное примечание относительно того, как Валар обращаются с хроа. Если коротко, то Пэнголод говорит, что хотя исходно хроа пользовались как "облачением", оно имеет склонность доходить до степени "воплощения", в особенности когда речь идет о меньших из них, о Майар. "Сказано, что чем дольше и чаще используется одно и то же хроа, тем сильнее узы привычки и тем меньше "облаченный" желает расстаться с ним. Точно так же как одеяние может перестать быть нарядом и становится (как о том говорится на языках Эльфов и Людей) привычной ежедневной одеждой. Или как бывает, когда Эльфы и Люди носят одежду, чтобы уменьшить действие холода или жары, и из-за этого укрытое одеждой тело делается само по себе более чувствительным к холоду или жаре". Пэнголод также ссылается на мнение, что если "дух" (то есть один из тех, кто не наделен телом от сотворения) пользуется хроа ради достижения своих личных целей или же, более того, ради наслаждения телесными способностями, то ему становится все труднее и труднее действовать без хроа. Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение.

"Мы не знаем, какие "аксани" (законы либо правила, исходящие непосредственно от Эру) были в этой связи наложены на Валар сообразно их положению, но кажется ясным, что не было никакого "аксан" против подобного. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных. Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу-тингола. Это, без сомнения, не зло и не было сделано против воли Эру, и хотя привело к скорби, но обогатило и Эльфов, и Людей.

Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей. Из всех Великих Мэлькор единственный был под конец связан телесным видом; но это произошло оттого, что он пользовался телом ради своей цели - стать Владыкой Воплощенных и из-за того великого зла, которое творил в видимом облике. Он также расточил свои врожденные силы, управляя слугами и пособниками, и потому сделался под конец сам по себе, лишенный их поддержки, маломощным созданием, пожираемым ненавистью и неспособным вырваться из того состояния, в которое впал.

Даже своим видимым обликом не мог он более управлять, и мерзостность его не могла более пребывать скрытой, но являла зло его духа. Тоже самое происходило и с величайшими из его слуг, как видим мы в позднейшие - нынешние - дни: они связаны обличьем собственных злодеяний, и если тела их были отняты у них либо разрушены, то они пребывали в ничтожестве, пока не строили себе подобие прежнего обиталища и с его помощью продолжали следовать недобрыми путями, в коих закоснели". (Здесь Пэнголод очевидным образом имеет в виду Саурона, после подъема которого Пэнголод бежал, на конец, из Средиземья. Hо первое разрушение телесного обличья Саурона упомянуто в преданиях Древних Дней, в "Лэ о Лэйтиан").
__

Толкин вообще не употребляет здесь понятие фана, заметим. Как что-то, принципиально отличное от роа (хроа), которое, чтобы сменить, надо напрягаться, типа, скачкообразный переход в иное состояние. В каноне - Spokelse, обрати внимание, - "имеет склонность доходить до степени "воплощения"".

Этот же канон, правда, намекает на "аксан", что если уж воплотился, то держись. Понятное дело, аксан (логический запрет) - это не унат (техническая невозможность). Роа - конечная стадия воплощения, а всё, недо-воплощённое (без "собственной жизни" - которую я понимаю как полный цикл материального энергообмена, химическую фабрику) - это не-роа. То есть, границы понятия "фана" изначально размыты, широки. Под фана в соседнем треде (о рогах Тилиона) обсуждались варианты обликов. Но если рогатый Тилион будет пить-кушать, то это - по моим понятиям - будет уже такое РОА, только, рогатое.


Второй критерий, предложенный Spokelse, мне тоже нравится, чётко делит на тех, кто тело (любой степени "воплощённости") себе может создать и тех, кто создать не может (так, думаю, правильнее, чем "даровано"). Ни эльфы, ни люди и другие Воплощённые расы тел себе создать не могут. А Валар, майар могут, причем, первые по разрешению Илуватара (который, кстати, только указал старшим Айнур на уже имевшуюся у них техническую возможность - ЗиОЭ) могут создавать тела кому-то еще (воскрешение эльфов).

П.С. По-моему, второй критерий - это достаточный признак, тот самый, который однозначно отделит обладателя роа (и только роа!) от айнурского фана (в состоянии полного воплощения).

П.П.С. Согласно канону, слишком плотно воплощенные айнур, сращенные с фана-роа, после потери драгоценного тела "пребывали в ничтожестве".

PanchaDevi писал(а) 19.10.2011 :: 09:06:34:

См. про Глорфиндела. В ранних версиях, думаю, было еще больше. И - как же быть с ealar? Чем отнятие чужого тела по предложенному критерию так принципиально отличается от создания? Ведь чтобы запутать, обмануть а потом победить в поединке - тоже нужна сила. Она принципиально другая, нежели та, при помощи которой айнур творили себе облики? Не думаю. Это ведь тоже сила души.

PanchaDevi писал(а) 19.10.2011 :: 09:06:34:

Это только если в природе действительно нет иного источника Неугасимого Пламени. А описанное про того же Саурона(что он вполне вернется со временем, т.к. уничтожение Кольца только отбросило его назад, но не сделало навсегда бессильным) заставляет в этом усомниться.

Была версия про самостоятельное, помню. И кажется, как раз на АнК.

О возврате сил Саурона:

"и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. " (Кольцо Моргота)


Вероятность "Возвращения Саурона":

"Письмо 256. Из письма Колину Бэйли, 13 мая 1964 г.
[О незавершенном произведении Толкина "Новая тень". (См. также письмо 338.)]

Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий." (С форума tolkien.su)

Shahien писал(а) 20.10.2011 :: 00:12:19:

Ловлю на слове  (Классная ачипятка!)